«Мы никогда не поддержим кандидатуру, которая может пойти на сговор с Москвой»

20 декабря 2018, 14:30
Закрыть

Разговор Рефата Чубарова и Арсена Жумадилова, который планировался как интервью, а превратился в беседу

Арсен Жумадилов

QHA media

Кого крымские татары поддержат на президентских выборах и с кем пойдут на парламентские? Когда вопрос о создании Крымскотатарской автономии вынесут в Верховную Раду? Был ли успешен для Меджлиса этот год и что планируется на следующий?


Об этом QHA media говорили с главой Меджлиса крымскотатарского народа, народным депутатом Рефатом Чубаровым.

Арсен Жумадилов:

— Когда мы получаем новости о новых задержаниях, о новых арестах, затем о новых сроках нашим политзаключенным в Крыму, то вполне логичный вопрос, который задается крымскими татарами в первую очередь руководству народа в лице Меджлиса, руководству украинского государства – это вопрос об автономии.

Крымские татары имеют длительную историю своей государственности, которая была разрушена Россией в конце 18 века, затем была восстановлена в начале 20 века. Снова разрушена российским государством в лице уже красной власти. В 1991 году, вернувшись в Крым мы снова поставили вопрос о своей государственности – в форме национально-территориальной автономии.

Почему для нас это важно? Мы понимаем, что для нас подобная автономия – это своего рода инструмент сохранения нашей идентичности. У нас часто любят приводить в пример еврейский народ, который сумел сохранить свою идентичность в силу достаточно сильного института религиозных лидеров, их общин, которые на протяжении многих столетий и тысячелетий сохраняли эту идентичность, склеивали это общество воедино. Я не вижу такого общественного института, который склеивал бы крымских татар воедино, поэтому все наши взоры обращены на политическую институализацию. Эта институализация нам представляется в виде автономии.

Относительно этой автономии, мы с 2014 года и до сих пор не теряем надежды и предпринимаем действенные шаги с тем, чтобы она состоялась.
А что сейчас? Получат ли крымские татары национально-территориальную автономию в Крыму в составе Украины?

Рефат Чубаров:

— Вы озвучили сразу несколько подвопросов, может быть даже – утверждений. Почему в условиях, когда крымские татары находятся в таком катастрофическом положении под гнетом российских оккупантов, они видят свои возможности в статусе Крыма и именно в статусе национально-территориальной автономии? Казалось бы, в ситуации, когда в Крыму безгранично господствуют сторонники русской идеи, когда Москва реализовывает свои плохо скрываемые цели, одна из которых это – тотальное вытеснение крымских татар с полуострова, крымские татары говорят об автономии.

Обратите внимание, как часто украинцы говорят с сожалением о том, что 23 года украинской независимости ( я имею в виду с 1991 по 2014 год ), что это время было бездарно потрачено: «Ах, если бы мы эти 23 года не проспали бы, не относились бы безалаберно к вопросу обустройства собственного государства…» То есть украинцы видят в государственности Украины и форму, и инструмент сохранения, защиты, и дальнейшего развития. Вполне оправданно, когда крымские татары, а теперь уже очень многие не крымские татары говорят: «Если бы Крым имел статус национально-территориальной автономии, если бы государственная политика Украины по отношению к Крыму была бы прогосударственной, сбалансированной , если бы были восстановлены права крымскотатарского народа, если бы максимально соблюдались права этнических украинцев, то скорее всего в Крыму не было бы условий, которые позволили бы так легко войти российскому сапогу.

Арсен Жумадилов:

— В продолжение. С одной стороны мы имеем украинское общество, которое готово к тому, чтобы этот вопрос, наконец-то разрешился. Согласно последнему социологическому опросу, проведенному Фондом Демократические инициативы, более половины украинцев поддерживают идею создания крымскотатарской автономии в Крыму. Эти чаяния — они очевидны. Практически каждый крымский татарин говорит о том, что для нас – для крымских татар, автономия важна… Я всегда вспоминаю слова, которые услышал во время встречи крымскотатарских активистов с Раиме Эпримовой, матерью одного из политзаключенных, которая сказала:

«Если в Украине нам не дадут автономию – нас в Крыму здесь просто вырежут!»

Крымские татары видят в автономии реальный мощный сигнал о том, что Украина о них не забыла и то, что мы – крымские татары – начинаем субъективизироваться, начинаем появляться на небосклоне, как минимум, региональной, а, может быть, и мировой политики.

А что украинский политикум? Я не могу не процитировать слова президента Петра Порошенко, который в 2016 году сказал: «Мы обязаны начать в парламенте Украины процесс внесения изменений и дополнений в раздел 10-й Конституции Украины «Автономная Республика Крым», которые бы полностью вытекали из неотъемлемого права крымскотатарского народа на самоопределение в составе суверенной и независимой украинской державы, и я обратился к Конституционной комиссии Украины с обращением создать в ближайшее время из числа членов комиссии, представителей Меджлиса и экспертов рабочую группу для подготовки таких изменений и дополнений».

Мы знаем, что в 2017 году такая рабочая группа при Конституционной комиссии была создана. Вы были ее сопредседателем. Рабочая группа со своей стороны отработала все аспекты, все нюансы и международного права, и национального законодательства. Весной 2018 года уже имелся готовый проект внесения изменений в Конституцию Украины и даже двух законопроектов: «О коренных народах Украины» и «О крымскотатарском народе». Но уже в ноябре 2018 года, в приветствии участникам Конференции делегатов Курултая крымскотатарского народа Порошенко сказал следующее: «Я ожидаю, что в ближайшее время Конституционная комиссия рассмотрит проект изменений и подаст мне на рассмотрение для дальнейшего внесения в парламент. Мы все понимаем, что дискуссия не будет простой, но изменения в Конституцию, относительно крымскотатарского народа необходимы Украине».

Что мешает уже сегодня президенту созвать Конституционную комиссию? Мы понимаем, что это орган, который действует при президенте Украины и персональный состав которого он утверждает. И второй вопрос: что означает, что дискуссия не будет простой? Дискуссия экспертная была, достаточно живая. Ожидается дополнительная дискуссия по поводу текста?

Рефат Чубаров:

— Непреодолимых препятствий для того, чтобы собрать Конституционную комиссию и рассмотреть подготовленный проект изменений и дополнений в Конституцию Украины, с моей точки зрения, абсолютно нет. Это первое.

Второе – надо найти ответы на часть вопросов, которые обязательно могут возникнуть при рассмотрении подготовленного проекта изменений и дополнений в Конституцию. Действительно, рабочей группой подготовлены два законопроекта – «Про коренные народы в Украине» и «Про статус крымскотатарского народа», которые расширяют то , что сказано очень тезисно в самой Конституции. И эти два законопроекта они, как бы, идут пакетом к основному законопроекту.

Мне представляется, что сдерживающим фактором является разность мнений в аппарате администрации президента, включая его ближайших советников, которые теперь рассматривают этот вопрос в контексте предстоящих выборов главы государства. Ни для кого не секрет, что сейчас взвешиваются очень тщательно те или иные актуальности в обществе – с точки зрения – позитивные они бонусы принесут на выборах или отрицательные. У меня не было глубокого разговора с президентом в таком формате, но по некоторым сигналам я могу сказать, что, наверное, это главная причина…

Если президент будет исходить из того, что этот вопрос не должен быть вынесен на Конституционную комиссию до предстоящих президентских выборов, такая точка зрения не будет оправданной. И если она возьмет верх, мы будем делать все для того, чтобы Конституционная комиссия рассмотрела этот вопрос до выборов. Ведь есть проблема не только в окружении Порошенко. Мы позицию президента знаем, он ее неоднократно публично декларировал и она – в необходимости изменения статуса Крыма. Но для нас не менее важно, как к этой идее будут публично относиться и другие кандидаты на пост президента, поскольку позиция многих депутатов Верховной Рады является продолжением позиций их лидеров. Сегодня, если я не ошибаюсь, в Верховной Раде минимум четыре или пять кандидатов – Юлия Владимировна Тимошенко – у нее фракция “Батькивщина”, господин Ляшко – это Радикальная партия Украины, есть также господин Шевченко – это УКРОП, и Оппозиционный Блок, есть еще Добродомов, есть “Самопомощь” – Садовой, хотя он не депутат, но тем не менее…

И , поэтому, будем делать все для того, чтобы Конституционная комиссия, ну буквально вот в ближайшее время – в интересах Украины – рассмотрела подготовленные законопроекты, внесла их на рассмотрение Верховной Рады и парламент определился при первом рассмотрении — и всё это до президентских выборов.

“Многие просто стыдливо опускали глаза”

Арсен Жумадилов:

– Из тех, о ком вы упомянули, известны ли вам позиции этих политиков в отношении будущего административно-территориального устройства Крыма? Например, известны ли позиции Юлии Тимошенко, Андрея Садового, Анатолия Гриценко, Зеленского – наконец?


Украинские солдаты на военной базе в Белеке, Крым, 3 марта 2014 года
Фото: Filippo Monteforte / AFP / Scanpix / LETA

Рефат Чубаров:

– В каждой из политических сил, во главе которых стоят названные вами политики, нет единого мнения. У меня были дискуссии с коллегами, входящими в “Батькивщину”, “Самопомощь”… Некоторые их суждения мало отличаются от суждений пяти-десятилетней давности…

Сейчас поведение крымских татар, их последовательность, их стойкость настолько известны в украинском обществе и не только в украинском обществе, что некоторые коллеги, возможно, не хотят прямо излагать те мысли, которые они разделяют, и поэтому они пытаются прикрыться какими-то псевдоугрозами, псевдовызовами, которые произойдут, если статус Крыма изменится. И поэтому они вообще выступают против автономного статуса Крыма, считая, что фактором, приведшим к временной оккупации Крыма послужил его автономный статус.

И поэтому, когда человек не хочет признаваться, что он поддерживает национально-территориальную автономию, то он просто говорит:

«Я за то, чтобы Крыму вернуть статус области».

Арсен Жумадилов:

– Если Украина не разрешит вопрос со статусом крымскотатарского народа и административным статусом Крыма – не лишится ли Украина поддержки крымских татар?

Балаклава. 1 марта 2014 года
Фото: REUTERS

Рефат Чубаров:

– Это сфера – не тема торгов или ультимативных моментов. Крымские татары должны прежде всего четко определиться в собственных интересах и собственных представлениях.

Самая главная опасность и самый главный вызов для крымских татар – это господство России в Крыму. Русская оккупация Крыма – это обречение крымских татар на уничтожение – различными формами, в том числе – вытеснением, ассимиляцией. Поэтому, если украинское государство не в состоянии вместе с нами деоккупировать Крым, восстановить суверенитет над Крымом – и пока еще не понятно, каким будет статус Крыма, это не отстраняет нас от самой главной задачи – освобождения Крыма от российской оккупации.

Арсен Жумадилов:

– Могу ли я перефразировать ваш ответ таким образом, как сказал недавно в беседе со мной один из наших соотечественников: давайте опустим вопрос автономии, он сейчас не решится, на это нет политической воли, нам необходимо работать над какими-то другими приоритетами… Правильно ли я понимаю?

Выступление Петра Порошенко в День памяти жертв геноцида крымскотатарского народа. 18 мая 2018 года

Рефат Чубаров:

– Ни в коей мере. У нас должно быть абсолютно другое представление. Тема национально-территориальной автономии всегда должна оставаться приоритетной.

Даже те, кто испытывают пессимистические настроения, должны согласиться с тем, что с момента российской оккупации кардинально изменилось отношение украинского сообщества в отношении Крыма, крымских татар и в отношении права крымскотатарского народа на самоопределение. И это достигнуто благодаря поведению самого крымскотатарского народа.

Некоторые говорят:

«А что, мы думали каким-то образом повлиять на общественное мнение и поэтому так себя повели?»

Нет! Мы всегда были такими. Мы всегда любили свою землю, мы всегда отдавали приоритет принципам справедливости, независимо от того, кто нуждался в нашей защите и мы всегда понимали, что единственной формой, которая позволяет надеяться нам на возрождение, а потом и развитие – является форма нашей государственности в тех условиях в которых мы находимся, то есть в условиях украинского государства. И мы были в этом последовательны, просто нас не хотели видеть, нас не хотели слышать. Многие просто стыдливо опускали глаза. Так было с 1991 по 2014 год. Были, конечно, такие политики, которые являлись абсолютным олицетворением, сосредоточением совести украинской нации, как Вячеслав Черновол, но их было очень мало. Теперь ситуация абсолютно изменилась. Если мы не можем преодолеть ситуативные политические препятствия, нам, наоборот, надо еще больше усиливать сотрудничество, взаимосвязь с украинской нацией, потому что сама украинская нация дала четкий сигнал, каким она видит Крым и каким она видит будущее крымскотатарского народа.

Арсен Жумадилов:

– Когда будет официальное выдвижение кандидатов в президенты, обратитесь ли вы к ним с тем, чтобы они определились – готовы ли они поддерживать крымскотатарскую автономию в Крыму?

Рефат Чубаров:

– Разумеется!

Как-то одна из партий проводила так называемый форум. Они пытались дать программы разрешения тех или иных проблем. Я выступил публично: ну что же вы вообще не говорите о Крыме?

Арсен Жумадилов:

– Вы говорите о «Новом курсе» Юлии Тимошенко…

Рефат Чубаров:

И уже на следующем форуме значительная часть выступлений была посвящена Крыму, но опять была обойдена тема крымской автономии или тема статуса Крыма. Конечно, мы теперь каждому (кроме тех кандидатов, которые будут выступать с антигосударственными, антиукраинскими подходами) из претендентов поставим очень прямой вопрос – как вы видите деоккупацию Крыма, в каких формах и каким вы видите статус Крыма ?

“Первую часть пути мы прошли…”

Арсен Жумадилов:

– Вторая тема нашего разговора – итоги 2018 года. Насколько удалось Меджлису крымскотатарского народа – в вашем лице достичь поставленных целей? Был ли этот год успешным (если можно это слово применить в данной ситуации) для крымскотатарского народа?

Рефат Чубаров:

– 2018 год не принес нам исполнения нашей самой главной надежды. Крым до сих пор под российской оккупацией. Это первое.

Второе: наконец-то, в этом году сделали документ, который получил высокие оценки известных украинских правоведов. Я имею ввиду проект дополнений и изменений в Конституцию Украины.

Мы разработали два законопроекта. Вокруг них было очень много дискуссий. Но мы не смогли собрать Конституционную комиссию. Первую часть пути мы прошли, но вторую часть не смогли. Но то, что мы сделали, я уверен, в ближайшее время будет запущено. Мы смогли, наконец-то, развернуть органы государственной власти к тем семьям, тем людям, крымским татарам, людям других национальностей, которых репрессировали в Крыму.

Арсен Жумадилов:

– Вы имеете ввиду финансовую поддержку семей политзаключеных, которая в этом году уже начала реализовываться?

Мустафа Джемилев на акции в поддержку Олега Сенцова. Нью-Йорк, 2 июня 2018 года.

Рефат Чубаров:

– Конечно. Мы и не оставляли эти семьи, но очень тяжело постоянно быть в поисках и доноров, и добровольцев в оказании помощи этим семьям. Теперь государство подключилось. Думаю, в ближайшие месяцы 2019 года будет принят закон о политзаключенных, и тогда эта помощь уже будет на устойчивых, законных основаниях.

Нам очень многое удалось сделать на международном уровне. Здесь не все возможно планировать заранее, но есть некоторые вехи, которые нами заранее готовятся: заседание Генеральной Ассамблеи ООН, рассмотрение тех или иных документов на Совете ОБСЕ. Все те документы, которые принимаются сегодня на различных международных площадках. Скажем, Берлинская декларация ОБСЕ, куда составной частью входит декларация о ситуации в Крыму. Или вот недавно на третьем комитете ООН была проголосована резолюция о положении с правами человека в Автономной Республике Крым… Конечно, люди ожидают не «очередной озабоченности», а конкретных действий. Однако, для того, чтобы состоялись жесткие решения в отношении России (а они в последнее время уже начали приниматься) необходимо бывает пройти этап оценок, осуждений, призывов и так далее.

Что касается деятельности Курултая крымскотатарского народа и Меджлиса, мы были на определенном перепутье, поскольку в этом году заканчивается срок полномочий делегатов Курултая. Тут мы оказались перед дилеммой, связанной с несовершенством наших регламентирующих документов, которые никоим образом не предполагали, что Крым может быть оккупирован. И поэтому мы созвали конференцию делегатов Курултая здесь, в Киеве.

Арсен Жумадилов:

– Довольны ли вы явкой делегатов?

Конференцию делегатов Курултая. Киев. 12 октября 2018 года.

Рефат Чубаров:

– Конечно, явка могла бы быть больше. Но самое главное, что здесь было единодушие, одинаковое понимание всеми, что мы должны такие предложить формы нашей деятельности, в которые могло бы быть вовлечено абсолютное большинство делегатов Курултая. Мне кажется, мы эти формы нашли.

Не распыляемся

Арсен Жумадилов:

– И о планах на 2019 год …

Рефат Чубаров:

– О Конституции мы долго говорили, это у нас остается и это мы будем делать… Посмотрим, какие мы найдем формы и методы для того, чтобы убедить принимать те решения, которые нами ожидаются.

Арсен Жумадилов:

– Формы, наверное, будут в какой-то мере зависеть от нового президента или от нового старого президента… Вот тогда первый вопрос. Определились ли крымские татары в лице руководства Меджлиса с тем, кого они поддерживают на президентских выборах?

Рефат Чубаров:

– Президентская кампания еще не началась. Она начнется, мы все об этом будем размышлять… Мы говорили, что дальнейший контроль Крыма Россией для нас является смертельным… Значит мы никогда не проголосуем за ту кандидатуру, которая будет уходить от вопроса: «Что есть Россия для Украины, и кем для этого кандидата будет Путин?». Я думаю, что из всех кандидатов, которых мы можем потенциально вычислить – сегодня один! Действующий президент Порошенко.

Сегодня только Порошенко перешел ту красную линию взаимоотношений с Россией от формата «Кремль – хозяин, а Украина в подчинении». У Порошенко теперь, даже если бы его кто-то заставлял, нет возможности идти на сговор с Москвой. Мы никогда не поддержим ту кандидатуру, которая может пойти на такой сговор. Потому что мы знаем, что предметом сговора будет Крым, а мы не хотим, чтобы Крым оставался под контролем России.

Арсен Жумадилов:

– По парламентским выборам… Ведутся ли переговоры с политическими партиями о включении крымских татар в свои списки на предстоящих выборах в Верховную Раду?

 Рефат Чубаров:

– Таких переговоров мы сегодня не ведем. Пока не пройдут президентские выборы и пока мы не определимся с тем, насколько новоизбранный президент будет защищать интересы украинского государства и нацелен на возвращение Крыма, рановато говорить о парламентских выборах.

Арсен Жумадилов:

– Концептуально крымские татары на парламентские выборы пойдут под флагами одной политической силы, либо рассматривается вариант, чтобы идти под флагами нескольких проукраинских политических сил?

Рефат Чубаров:

– Вы сейчас, Арсен, говорите так, будто нас здесь миллионы крымских татар… Но, во-первых, давайте мы не будем забывать о том, что Крым оккупирован и там находится наш народ и даже то количество голосов, которыми мы всегда обладали, оно не может быть использовано для того, чтобы каким-то образом повлиять, хотя бы в маленькой мере на результаты выборов. Есть достаточное количество социально, политически активных крымских татар на материковой Украине. Я не думаю, что нам необходимо распыление наших сил – очень маленьких здесь на материковой Украине. Не потому что этого не хочется, а потому что украинские политические реалии таковы, что даже те, которые идут в одном направлении и исповедуют одни и те же политические принципы и цели, как правило, на выборах очень беспощадны по отношению друг к другу. И мне не хотелось бы, чтобы крымские татары в разных политических партиях превратились бы в антагонистов.

Арсен Жумадилов:

– То есть – не распыляемся. Еще вопрос. В 2019 году заканчивается срок действия запрета на въезд в Крым и вам, и Мустафе Джемилеву. Будет ли предпринята с вашей стороны попытка вернуться на Родину – в Крым?

Рефат Чубаров:

– Кроме запрета, который заканчивается в будущем году, у меня есть еще уголовное дело и решение суда о моем аресте. И вы знаете, что недавно я был должен ехать в служебную командировку в Армению. Буквально за неделю стало известно о том, что российские спецслужбы с нетерпением ждут моего приезда, поскольку мой розыск и ордер на арест в рамках СНГ действителен, и при моем въезде в Армению я должен был быть арестован. Поэтому давайте лучше будем делать все для того, чтобы в 2019 году мы все могли возвратиться в Крым, чтобы там не было российских оккупантов.

Интервью подготовил к печати Степан Давыдов

Смотреть еще: