КИЇВ (QHA) -

Координатор моніторингових місій Асоціації українських моніторів дотримання прав людини в діяльності правоохоронних органів Сергій Пернікоза та екс-керівник Незалежної медіа-спілки Юрій Луканов розповіли журналістам Едуарду Солодовнику та Олександру Вороніну в ефірі Радіо Hayat про діяльність правозахисних і громадських організацій та про дотримання прав людини на території України.

Радіо Hayat: Ми спробуємо на практиці зробити діалог між правозахисниками і громадськістю. Але спочатку поговоримо про діяльність Асоціації українських моніторів дотримання прав людини в діяльності правоохоронних органів. Які найбільш характерні правопорушення зафіксовані представниками вашої організації? Чи є якась статистика?

Сергій Пернікоза: Ми досліджуємо діяльність правоохоронних органів, конкретно – поліції, в контексті  того, як вони комунікують з людьми, чи не порушують їх базових прав. Робимо ми це шляхом моніторингу – періодичні перевірки відділень, нарядів поліції, порівнюємо, що так, що – ні, і даємо владі зауваження, що потрібно виправити, щоб було так.

Якісь статистичні дані ми публікуємо на інтерактивній мапі, і там відображається динаміка того, як покращується чи погіршується ситуація.

Цю діяльність ми проводимо вже шостий рік, тому є можливість порівняти, наскільки поліція стала кращою, ніж міліція, в чому відбулися зміни і так далі.

Радіо Hayat: Вашу Асоціацію було створено після розформування Управління моніторингу дотримання прав людини в системі МВС України, яке існувало в 2008-2010-му роках. Чому цей підрозділ було розформовано? І чому виникла необхідність створення вашої Асоціації?

Сергій Пернікоза: Проблема була в тому, що змінилася політична ситуація. Юрій Луценко, який очолював Міністерство внутрішніх справ і давав добро на цю діяльність, пішов з посади, замість нього прийшли люди Януковича і вирішили, що робота такого підрозділу не потрібна. Тому підрозділ був розформований, а люди, які пішли, вирішили продовжити правозахисну діяльність у форматі громадської діяльності, і створили Асоціацію.

Радіо Hayat: Пане Юрію, чи є у вас питання щодо дотримання прав людини в правоохоронних органах?

Юрій Луканов: Мені ця тема близька ще з до майданного періоду, і я написав цикл під назвою «Вбивці, які не вбивають». Там йшлося про людей, яких безневинно звинуватили у вбивстві і посадили до в’язниці за чужі злочини. Апофеозом такої діяльності стала історія з так званим «пологівським маніяком» на прізвище Ткач. Зловили чоловіка, який з кінця 80-х років ловив, ґвалтував та вбивав дівчат і молодих жінок, і майже кожного разу за його злочин сідав хтось інший.

Зараз я трохи вже не знаю ситуації, тому мені цікаво, чи відбувається таке і зараз, чи продовжують поліцейські, як і колись міліціонери, садити безневинних людей?

Сергій Пернікоза: Напевне, це питання потрібно було адресувати до безпосередньо поліції, але зі свого боку я можу точно сказати, що зміни відбулися, але вони дуже поверхневі, і проблеми в декількох моментах. Перша проблема в тому, що в нас зовсім трохи змінилося законодавство. Так, зараз фактами вважається тільки те, що було озвучено в суді, але все одно вибивання показів залишилося, тому що правоохоронці мають можливість таким чином підлаштовувати фактичні дані під покази свідка.

Експертний центр з прав людини проводив глибинне дослідження щодо діяльності прокуратури. Він висвітлював проблеми діяльності прокуратури в плані розслідування.  Це ще одна величезна проблема. Ми нещодавно були в Київській області, і у відділку поліції знайшли людину – безхатченка, який був побитий, не був офіційно зареєстрований в журналі, і перебував в кімнаті для прийому громадян. Ми випадково туди зайшли, знайшли цю людину, підняли «кіпіш», викликали швидку (виявляється, йому навіть швидку не викликали). І коли ми звернулися до прокуратури з проханням розслідувати цей випадок, вони сказали, що переглянули наші матеріали, які ми надали, і проблем ніяких не побачили, тобто нічого порушено не було. Виходить, що з одного боку, прокурор має виступати державним обвинуваченням в справі цього хлопця, і він же має розслідувати порушення його прав. Тобто тут наявний конфлікт інтересів.

Можливе вирішення цієї проблеми – це створення Державного бюро розслідувань, про яке так багато говорять. Це державний орган, який буде незалежно від прокуратури розбиратися з цими проблемами. Але це перспектива, як я розумію, найближчих років.

Радіо Hayat: Нещодавно в нас в гостях була відома правозахисниця Валентина Теличенко, яка зауважила, що є спеціальні колонії, де утримують правоохоронців, але здебільшого там сидять колишні міліціонери чи нинішні поліцейські, майже немає працівників СБУ, і зовсім немає суддів та прокурорів. Ви моніторите діяльність лише Міністерства внутрішніх справ чи всього силового блоку?

Сергій Пернікоза: Я також є учасником Національного превентивного механізму, який здійснює моніторинг місць несвободи в Україні. Стосовно того, хто з них хто, я не знаю, бо ми не беремо в них посвідчення. Але те, що працівники правоохоронних органів відбувають покарання, - це факт. Стосовно кількості – кого більше, а кого менше, також не можу сказати. Але ми маємо розуміти, що рівень обізнаності та можливості маневрувати у  прокурора та урядового працівника поліції різні. Тобто там, де можна поліцейського розколоти, прокурор колотися не буде. Це суто моє враження ситуації.

Радіо Hayat: Пане Юрію, чи важко журналістам займатися спільно з громадськими активістами, які моніторять діяльність правоохоронних органів, висвітленням цієї теми? Чи не було у вас на вашому журналістському шляху моментів, коли вас залякували?

Юрій Луканов: Ні, в персональному досвіді такого не було. Я думаю, це тому, що я завжди дуже фундаментально підходжу до збирання матеріалу, і в мене настільки аргументовані доводи, тому що я залучаю юристів, які перед публікацією читають мою статтю, що там немає, до чого придратися. Хоча я розкручував такі речі, які були вельми неприємними для суддів, прокурорів і міліції.

Однак, колись я написав колонку в якісь одній з газет про справу Мосного і Ничепорука у Хмельницькому. Це два хлопці, які відсиділи 7-8 років за нібито вбивство жінки. Причому справа була сфальсифікована, і це був класичний приклад фальсифікації, в якій приймали участі всі, починаючи від рядових експертів, закінчуючи заступником голови Верховного Суду України. Хоча це були прості підприємці, а не якісь олігархи, тобто уявляєте собі, що цю систему можна було купити за досить невеликі гроші, напевно. Після виходу цієї колонки про міліцію Хмельниччини, головний міліціонер обласної міліції написав листа в цю газету про те, що вся хмельницька міліція обурюється статтею Луканова. Ось була така єдина історія, а залякувань ніяких, на щастя, не було.

Сергій Пернікоза: Зараз Андрій Діденко з Харківської правозахисної групи почав одну цікаву ініціативу. Вони намагаються добитися перегляду справ по «довічниках», де доказом було лише чистосердечне зізнання. А таких справ зібралося чимало, де міліція нічого не знайшла, окрім того, що людина сама зізналася у вбивстві. А як ці зізнання відбуваються, ми чудово розуміємо.

Юрій Луканов: Мені здається, що підстав для того, щоб ця система кардинально змінилася, немає, оскільки психологічно все залишається, як є. Раніше міліція, прокуратура, суд були в одному будинку, вони були членами однієї комуністично-партійної організації, і психологічно вони залишилися залежними від такої єдності. В Радянському Союзі правозахисна система була побудована на обвинувальному підході, і мізерна кількість виправдувальних вироків свідчить про те, що психологія цієї системи не змінилася – будь-що намагаються посадити людину, не перевіривши до кінця, чи здійснила вона злочин, чи ні.

Радіо Hayat: Нещодавно пройшли вибори в об’єднані територіальні громади. Були різні випадки – і поножовщина, і вистріли в правоохоронців і таке інше. За безпеку в громаді відповідає поліція або місцева влада? І яка роль мешканців населеного пункту?

Сергій Пернікоза: На даний момент за безпеку в громаді відповідає поліція. Намагання зробити якісь народні дружини чи громадські варти проходить лише по закону про взаємодію громади з поліцією. Тобто люди не можуть патрулювати вулиці без присутності поліцейського. На даний момент питання дискусійне – чи потрібно створювати муніципальну поліцію.

Радіо Hayat: До речі, в бюджеті на децентралізацію передбачені кошти на це. Тобто процес пішов.

Сергій Пернікоза: Це прекрасно, в нас часто люблять закладати кошти під те, чого ще не існує, і коли буде існувати, невідомо. Але це питання дискусійне, тому що, якщо місцева влада буде створювати власні правоохоронні органи, то куди цей шлях приведе, можна лише прогнозувати.

Радіо Hayat: Які результати моніторингової кампанії «Поліція під контролем»?

Сергій Пернікоза: Ми періодично проводимо перевірки, і зараз зосередилися на конкретних моментах: доступність питаної води у відділках, чи є можливість скористуватися телефоном, коли тебе затримали і подзвонити, чи роз’яснюють тобі права, коли затримують тощо. Останнє що ми робили, це допомагали НПМу розбиратися з київськими квитками в метро, і в нас була кампанія по жетонах. Тобто ми домагалися того, щоб правоохоронці носили жетони для того, щоб їх можна було якось ідентифікувати.

І результати є, їх просто видно географічно. Там, де ми починаємо свою кампанію, там, де ходять монітори і питають в поліції – «Де ваш жетон?» то потроху ці моменти починають вирішуватися. Інша проблема – ми стикнулися з тим, що зараз поліція частково змушена за свої кошти докуповувати форму, якесь облаштування, а це прямий шлях до корупції і завалення цієї системи, тому що і так зарплата невисока у поліцейського, а він за свої кошти ще й має себе забезпечувати додатково. Де він ці гроші візьме? Зрозуміло, совісні люди будуть зводити кінці з кінцями, а менш совісні будуть виправдовувати корупційні дії тим, що це ж на службу потрібно.

Радіо Hayat: Згідно з чинним законодавством, в даний момент, якщо людину затримують, на що вона має право, і що мусить здійснювати при цьому працівник силових структур, щоб це було по закону?

Сергій Пернікоза: Працівник силових структур має повідомити людині про її права та роз’яснити суть статті 63 Конституції України про те, що вона має право на захист, і що вона не буде відповідати, якщо не буде свідчити проти себе. Також вони мають повідомити рідних та близьких протягом години. Якщо працівник правоохоронних органів переживає, що підозрюваний передасть якусь супер таємну інформацію, то він може особисто подзвонити рідним затриманого і повідомити про затримання. Також при цьому має обов’язково повідомлятися Центр надання безоплатної правової допомоги.

Я нещодавно був у Сумах і там став свідком того, що поліція зупинила 5-6 людей, які були не схожими на середньо статистичного українця. Їх затримали і кудись повели. Ми пішли за ними, щоб з’ясувати, куди їх ведуть. З’ясувалося, що це якась спільна операція міграційної служби і поліції: міграційна служба не має права затримувати, а поліція не розбирається, кого саме потрібно затримувати. І вони вирішили об’єднатися в команду, привели людей у відділок і почали на них тиснути: питали - хто у час старший, викликайте його і так далі. Теоретично вони мають право з’ясовувати та перевіряти документи, якщо підозрюють, що хтось порушує закон, але мають дотримуватися і права людини. Тобто має бути перекладач – розуміють вони, що від них вимагають, чи ні, має бути повідомлений Центр безоплатної правової допомоги. Цього розуміння в поліції на той момент не було, вони просто забарикадувалися, і перекидали стрілки один на одного – міграційна служба - на поліцію і навпаки. На наступний день представник Уповноваженого перевірив ситуацію, і виявилося, що всіх затриманих відпустили.

Радіо Hayat: Як правоохоронцям щось пояснювати людини, яка знаходиться в нетверезому стані? Раніше були «вытрезвители», а як бути зараз?

Сергій Пернікоза: Зараз є норма про поліцейське піклування. В законі прописано, що якщо людина знаходиться в стані алкогольного сп’яніння, поліцейський має надати йому допомогу. Так, ти порушуєш закон, якщо порушуєш громадський порядок в нетверезому стані, але це не означає, що ти перестаєш бути людиною. Тобто тобі потрібно надати допомогу: доставити додому або в медичний заклад, і вже потім, якщо потрібно, можна скласти протокол та притягувати до відповідальності. Але, в першу чергу, поліцейський має надати допомогу.

Радіо Hayat: Центр Разумкова провів соціологічне опитування і порівняв довіру громадян до певних національних інституцій. Спостерігаємо зниження довіри до Національної поліції на майже 12%, до СБУ – на 1%, до ДСНС – на 7%, до прокуратури – на 3%. Взагалі слово «не довіряю» сказали майже 84% респондентів, а судам не довіряють 76% опитаних. Навіть НАБУ не довіряють 65%. Чому так стрімко падає довіра громадян України до суспільних інституцій, яка, навпаки, повинна зростати в європейській демократичній державі?

Сергій Пернікоза: Моя думка, що недовіра – це більше очікування. Коли людей питають, чи довіряєте ви і чи змінилася ваша думка, вони висловлюють свої очікування. Вони думали, що Революція пройшла і все помінялося. А виявилося, що для того, щоб щось помінялося, потрібно щось вкласти в це.

Мені здається, що проблема полягає в тому, що в плані реформ поліції є певна непродуманість і неефективність застосування інструментів. Спитайте в представників поліції, чи зараз ліквідована міліція як державний орган. Вам скажуть, що ні, це в процесі ліквідації, тобто реформа йде, а міліція досі існує. І це питання неефективності.

В плані продуманості ми не бачимо чіткого плану реформ. Щоб нам сказали – через 5 років у нас буде ось таке і в нас є такі-то шляхи для досягнення цього. Можливо, це є, але громадськості цього не показують. Вводять якісь служби, зараз говорять про детективів, але як вони будуть пов’язані з дільничними чи патрульними, як це все буде взаємофункціонувати, в мене відповіді немає, і я гадаю, що в поліції також цієї відповіді немає. Це дуже погано, тому що немає розуміння, куди ми рухаємося і що в решті маємо отримати.

Юрій Луканов: Я б не сказав, що ця довіра знизилася, мені здається, що вона знаходиться на одній і тій стадії недовіри. Тому що відбулася імітація реформ, а насправді, ніяких реформ не відбулося. Якісь непринципові поліпшення ми відчуваємо, але є і погіршення. Тому поки реальні реформи не почнуть відбуватися, доти і буде існувати така ситуація.  

Джерело: Радіо Hayat

QHA