КИЇВ (QHA) -

Керівник Центру політико-правових реформ Ігор Коліушко та політолог Олег Саакян розповіли в інтерв’ю Радіо Hayat, якими, на їхню думку, є підсумки Революції Гідності.

Радіо Hayat: Четверта річниця початку Революції Гідності. Її по-різному оцінюють. Що каже експертне середовище?

Ігор Коліушко: Фонд «Демократичні ініціативи» провів таке опитування фокус-групи. Вони розіслали свої запитання понад 60 експертам в різних сферах і галузях знань. Абсолютна більшість експертів сходиться на тому, що Майдан, який постфактум був названий Революцією Гідності, переміг. Основні цілі, які ставилися, були досягнуті. Цими цілями були захист незалежності нашої держави, відновлення європейського вектора розвитку нашої держави, корекція влади. Експерти відзначають, що в більшості сфер реформи були розпочаті в правильному напрямку, але з реалізацією реформ є дуже багато проблем. Відзначається, що  останнім часом тенденції стають гіршими, тобто ми деякі реформи забалакуємо, деякі спотворюємо, деякі зупиняємо. Тому в суспільстві наростає хвиля розчарування, анархічні настрої. При цьому цікаво, що більшість експертів на пряме питання, чи вважаєте ви ймовірним повторення Майдану найближчим часом, кажуть «ні». Я теж відповів «ні». Я під цим розумію те, що немає підстав для того, чим був Майдан. Це був протест на захист справедливості, чесності тощо. І перший Майдан, і другий. Таких явних, очевидних підстав зараз немає. Замість того ми бачимо різних авантюристів, які хочуть проголосити свій Майдан. Так в Україні не буває. Майдани не починаються в Україні авантюристами.

Радіо Hayat: Чи були обидва Майдани революціями?

Ігор Коліушко: Я не великий фахівець, щоб зараз вдаватися в термінологічні дискусії. Чому вживається слово «революція»? Це пішло з чеської історії. У 1989 році з’явився термін «Оксамитова революція». Після цього з’явився термін «кольорові революції». Можна сперечатися, чи вони мають всі ознаки класичних революцій. Але певний революційний зміст вони мають. Євромайдан має набагато більше ознак революційності порівняно з Помаранчевою революцією, хоча починався він як масовий протест проти несправедливості, допущеної владою. 

Радіо Hayat: Якби дослідження проводилося серед пересічних українців, різниця була б суттєвою?

Ігор Коліушко: Я думаю, що щодо деяких напрямків була б відмінність. Можливо, було б більш критичне ставлення. У нас у суспільстві зараз така ситуація, що дуже популярними стають теми зради. Вони набагато популярніші, ніж теми перемоги.

Радіо Hayat: Ще з 1991 року країна знаходиться у стані перманентних реформ. Як би ви оцінили сучасний стан реформування?

Ігор Коліушко: Наш центр має стосунок до кількох реформ, які можна окреслити як політико-правові, політичні реформи. Звичайно, стан справ є різний. Я б сказав, що у нас багато зроблено в реформі щодо запобігання корупції, в реформі децентралізації. Значно менше зроблено в реформі виконавчої влади, державної служби, судовій реформі. Практично нічого не зроблено в реформі політичної системи. Результати в кожній з цих реформ різні. Чому я об’єдную 5 цих реформ? Тому що вони необхідні для того, щоб змінилася країна, змінилося суспільство, щоб ми отримали шанс реалізовувати інші реформи.

Одразу після Революції Гідності, коли змінилася влада, досить непогано пішли реформи створення системи органів щодо запобігання корупції та децентралізації. Про ці реформи дуже багато говорилося до того. Було багато обговорень, експертних напрацювань. Коли з’явилося вікно можливостей, тобто політична воля на ці реформи, одразу ж почалася якась діяльність. Що стосується інших реформ, то не було консенсусу - що саме треба робити. Судову реформу ми провели практично другу. Перший крок у судовій реформі був спрямований на те, щоб дати можливість суддям отримати незалежність від тиску політичної влади і самостійно вирішувати свої питання. Виявилося, що цього мало. Більшість суддів вибрали тих самих голів судів, які перед тим змушували їх ухвалювати неправосудні рішення, тому з 2016 року пішла інша судова реформа, спрямована передусім на заміну суддів, на повну заміну суддів вищих судових органів. Цей процес зараз закінчується. Ми ще не бачимо результатів. Сподіваюся, побачимо уже у наступному році. З реформою уряду ми мали дуже сприятливий момент одразу, коли президент Янукович втік, коли всі його соратники поховалися і повтікали. Тоді треба було заходити і брати владу, яка лежала на порозі Кабінету міністрів. Тоді був найкращий момент провести радикальні реформи організації міністерств, організації самого Кабінету міністрів. Але серед політичної еліти не було консенсусу щодо цієї роботи.

Радіо Hayat: А люстрація була ефективною і виправданою в правовому сенсі?

Ігор Коліушко: Люстрація з правової точки зору є дуже суперечливим кроком. Люстрація ефективна, коли відбувається радикальна зміна державного устрою. Коли Україна ставала незалежною, ми мали всі підстави для люстрації. Тепер, із запізненням на 24 роки, це було дуже дискусійним рішенням. Я думаю, що якоюсь мірою вона зіграла свою позитивну роль. В тій частині, коли ідеться про аналіз статків посадовців. Фактично це був перший крок для антикорупційної боротьби, там це виправдано і правильно. Що стосується зв’язків із заняттям посад, то тут, на мій погляд, були дуже суперечливі рішення. Сумніваюся, чи були вони ефективними.

Радіо Hayat: Чи вистачить голосів, щоб, коли будуть приймати остаточно Виборчий кодекс, він був оновлений?

Ігор Коліушко: Не знаю, чи вистачить голосів. Самі члени парламенту зараз досить стримано коментують ситуацію. Багато з них скептично коментують, говорять, що це сталася випадковість, що набралося 226 голосів, пояснюють, що була значна частина депутатів, які думали, що голосів не вистачить, а самі хотіли показати свою підтримку народним ініціативам.

В другому читанні технологічно завжди є можливість сказати, що загалом я за, але мені якась поправка не подобається. Є дуже велика імовірність, що голосів буде менше. Проте в суспільстві є розуміння, що цю реформу треба провести.

Радіо Hayat: Парламент якого скликання, на ваш погляд, був найбільш ефективним?

Ігор Коліушко: Дуже важко відповідати на це питання, тому що були різні історичні умови.

Парламент не може бути суттєво кращим від суспільства загалом. За 26 років незалежності України ми бачимо не ріст суспільної спроможності, а навпаки. На початку незалежності ми справедливо звертали увагу, що у нас немає юристів, економістів, які розуміють західні сучасні тенденції функціонування економіки, спеціалістів з державного управління. Сьогодні ми бачимо, що у нас є багато людей з дипломами юристів, економістів, державних управлінців, але знайти тих, хто може щось робити у цих сферах, є великою проблемою. Ми навіть не змогли вирішити проблему створення освітнього потенціалу в цих суспільно значущих професіях, щоб забезпечити наші органи влади. Люди продовжують голосувати на виборах на основі міфів, пропаганди, тому парламент не може бути ідеальним.

Радіо Hayat: Ви брали участь у розробці змін до кримського розділу Конституції. На якій стадії зараз ця робота?

Ігор Коліушко: Я не є членом Конституційної комісії. На ці засідання я був запрошений у якості зовнішнього експерта. Я взяв участь в кількох стартових дискусіях, коли питання розглядалося досить широко. Потім робота звелася до того, що треба написати мінімальні поправки для вирішення лише однієї задачі – показати, що кримська автономія має в своїй основі кримськотатарський народ як корінний в Криму. Тому тут все спростилося з юридичної точки зору, а з політичної є достатньо складним.

Радіо Hayat: Всі реформи можливі лише при мирному розвитку нашого життя. Скільки ще триватиме протистояння на Сході, на вашу думку?

Ігор Коліушко: На жаль, доводиться констатувати, що протистояння на Донбасі буде до тих пір, поки на це будуть політична воля і ресурси у нашого сусіда. Московія вигадала цей конфлікт як спосіб не давати Україні розвиватися в європейському напрямку. На жаль, ця технологія спрацьовує.

Радіо Hayat: Чи можна святкувати початок Майдану? Це свято?

Олег Саакян: Початок Майдану 100% треба святкувати. Це початок і Євромайдану, і Революції Гідності. 21 числа вийшли студенти. Вони вийшли з гарними помислами, з фестивальним настроєм, вони вийшли за своє майбутнє, за європейське майбутнє для всієї країни. Цей день є Днем гідності, днем, коли Україна зробила свій цивілізаційний вибір, за який вийшло саме молоде покоління.

Радіо Hayat: Дехто зі скептиків вважає: якби не було протесту, не було б подальшої анексії Криму, подальшої війни.

Олег Саакян: Ніч закінчується не тому, що півень прокукотів. Півень кукотить, бо ніч закінчилася. У цих людей неправильний причинно-наслідковий зв'язок. Давайте згадаємо 90-і роки, коли розділяли радянський флот. Тоді, у 1993 році, було відкрито вогонь по українському кораблю російськими кораблями Чорноморського флоту. Потім був Мєшков, потім була Тузла. Чи це не було першими проявами російської агресії? За всіма міжнародними ознаками - було. Акції на сході України, заготовка агентурної мережі, підготовка організацій відбувалися 2001 року, а пік припав на 2005 рік. Вже тоді Росія готувала той сценарій, який був реалізований під час Революції Гідності. Якби не було Революції Гідності, цілком можливо, що сьогодні би ми заздрили рівню самостійності Білорусі від РФ. Цілком ймовірно, що про українську державність ми б вже говорили у минулому часі.

Радіо Hayat: Дехто вважає, що Революція Гідності сталася тому, що заповіти Помаранчевої революції не були виконані. Це правильна думка?

Олег Саакян: Частково так. Залишилося невиконаним домашнє завдання після Помаранчевої революції, до того була Революція на граніті. Але Революція Гідності дуже відмінна від Помаранчевої революції і від так званих кольорових революцій. Революція Гідності виходила більше за світоглядні орієнтири. Вона виходила не за перезавантаження влади, а за гідність громадянина і за запитами на зміну держави, устрою, характеру правовідносин між державою і громадянином. Зіткнулися УРСР і Україна.

Радіо Hayat: Чи вірите ви в те, що можливий новий Майдан?

Олег Саакян: Майдан як форма політичної участі є характерним для українців. На майдани збиралися і за часів козаччини,  народні віче – за часів Київської Русі. Традиція вуличної демократії зберігалася. Тому революції починаються восени. Хліборобський календар багато в чому залишається. Безумовно, наступні майдани можливі. Зібрати майдан, створити його майже неможливо. Він не буде мати легітимності в очах суспільства. Він створюється сам: або підходять умови до того, що люди виходять на вулиці, або влада робить щось таке, що прискорює цей процес, як відбулося з Революцією Гідності. Коли почався Євромайдан, широкої підтримки у суспільстві він не мав. Так було до того моменту, поки не побили дітей. Тоді кожному громадянину стало зрозуміло, що це наступ не на європейський вибір України, а на громадянина і людську гідність. Влада почала знищувати можливість громадянина на гідне життя. Якщо влада не буде робити жорстких помилок, то я думаю, що жорсткого майдану чекати не варто, але вуличні форми будуть нарощуватися, бо рівень невдоволення зростає.

На жаль, політики багато в чому спростили Майдан до політичних гасел, нібито на Революції Гідності стояли за безвіз, за європейську інтеграцію, хоча він був набагато ширший. Процес може наростати, але я думаю, що найближчим часом очікувати революції не варто.

Джерело: Радіо Hayat

QHA