КИЇВ (QHA) -

Член наглядової ради Української гельсінської спілки, член Ініціативи «1-го грудня», відомий дисидент Йосиф Зісельс в ефірі Радiо Hayat розповів про правозахисну діяльність, українські революції і спротив українського та кримськотатарського народів російській окупації Криму.

Йосиф Зісельс: Я за фахом фізик-теоретик, велику частину свого життя до 40-ка років прожив у місті Чернівці, якщо не рахувати тих 6-ти років, які я був ув’язнений.  Ще зі студентських років захопився самвидавом, допомогою політв’язням, потім втягнувся в інші дисидентські справи, отже, все, що встиг, те зробив до першого арешту.

Також хочу сказати, що я дуже пишаюсь, що з кінця 70-х років я можу себе вважати другом Мустафи Джемілєва.

Радіо HayatЧи ніколи не виникало у вас бажання піти в політику та запропонувати свої ідеї та зміни, щоб якось упорядкувати нашу політичну еліту та бути одним з тих, хто впливає на всю країну?

Йосиф Зісельс: Мені здається, що це певна ілюзія, що наші парламентарії приймають рішення за всю країну, але це жарт. Ні, я ніколи не відчував бажання піти в політику, мені це просто нецікаво. Мене запрошували ще до першого радянського «демократичного» парламенту, але я і тоді вже відмовився від цього, тому що не бачив себе у політиці. Можливо, це тому, що я був політв’язнем невипадково, а як раз завдяки своїй цілеспрямованій діяльності. Друге – я не уявляв собі, як я в парламенті буду подавати руку колишнім КДБістам чи прокурорам, чи суддям, які нас судили. Крім того, політика – це  не єдина можливість свої погляди і ідеї впроваджувати в життя. Є інші можливості, і ми бачимо, що останні десятиліття головним чинником розвитку шляху до Європи є не політики, а волонтери і громадянське суспільство.

Радіо HayatА чи справді змінився контур наших політичних еліт і чи справді це відчувається? Спочатку казали, що в нас молода демократія і люди вчаться  і йдуть до великої мети. Чи зараз настав той час, коли ми можемо сказати, що політики навчилися і далі буде краще?

Йосиф Зісельс: Ні, звичайно. Зміна політичних еліт – це важлива справа, але вона не відбувається миттєво навіть за десятиріччя. Бо вона є похідною зміни ідентичності самого народу, а ідентичність народу змінюється тільки еволюційним шляхом.

Я дуже люблю Революції наші, і брав участь в двох останніх, але я знаю, що революції встановлюють певні орієнтири, а розвиток суспільства відбувається тільки еволюційним шляхом. І жодна революція не може дати тих результатів, які дає еволюційний процес.

Що стосується політикуму, то він такий, який є, він є відображенням нашого суспільства. Кращого ми не заслужили. Те, що в нас є волонтери і громадянське суспільство, на жаль, ще не є такою питомою вагою в суспільстві, і говорити зарано, що ми вже змінили свій політикум. Бо зміни еліти – це тектонічний процес. Уявіть собі, що таке являла наша еліта собою і досі являє після стількох років колоніального розвитку у межах величезної жорсткої імперії. Адже як формується еліта? У кожній генерації народжуються люди, які потенційно здатні потрапити до еліти. Завдяки своїм здібностям, характеру та іншим якостям. Але що зробили всі попередні генерації 400 років перебування в імперії з тими людьми, які могли б бути потенційними учасниками еліти? В них був дуже простий вибір – або боротися з імперією і загинути, або бути викинутим в еміграцію з втратою зв’язку з батьківщиною, або продатися імперії. Ось і все. Тобто коли 20 генерацій продається імперії, а всі решта знищуються або викидаються, залишаються ті, що вміють добре продаватися. Вміють грабувати свою країну на корись імперії, підкорятися тій імперській владі і утримувати свій народ у покорі до імперії.  І це проходить сторіччями. Ми дивуємося, що в нас влада корумпована, вона недолуга, да в нас іншої і не може бути після стількох сторічь колоніального розвитку. І під час відновлення, яке відбувається 26 років, тільки одна генерація прийшла нова, яка вже у відносно вільних умовах, у відносно вільній демократії виростає. Виросла перша генерація і вже свій внесок внесла за рахунок громадянського суспільства, за рахунок волонтерів, за рахунок тих трьох Революцій, які ми пережили, і за рахунок того, що вони беруть участь у політиці. Як сказав мій друг, Олександр Пасхавер, що влада сьогодні, як у бутерброді знаходиться: з одного боку на неї тисне громадянське суспільство, з другого – наші західні союзники. І якщо вона намагається відповідати цим вимогам, то більш-менш, все нормально. Як тільки вона починає відставати від цих вимог, починає наростати потенціал наступної революції. Це те, що було при Кучмі, і те, шо було при Януковичу. Отже, якщо влада це розуміє, якщо боїться повторення нового Майдану, то вона буде намагатися встигати за розвитком громадянського суспільства і відповідати йому. Бо наша державна структура дуже консервативна, і вона законсервована ще з часів Російської імперії. Але її змушує хоч трохи ворушитися страх перед Майданами.

Радіо HayatВи сказали, що наші еліти завжди дивилися у бік імперії, тому що відчували себе колонією. Зараз нібито одна метрополія в постаті Росії для нас неактуальна, а друга – демократичний західний світ - за визначенням не може бути метрополією, тому що вона формально в цей час вже не може бути колонізатором.

Йосиф Зісельс: Я думаю, що ситуація змінюється, і є люди, які могли би посперечатися з цією ідеєю Але питання в тому, що є не так багато альтернатив. В нас є теоретична альтернатива – повернення в лоно імперії, вплив Росії, друга альтернатива - бути самостійними, не зважати ані на Схід, ані на Захід, шукати свій шлях, але це може дозволити тільки сильна країна. Наша країна відноситься до розряду слабких країн. Але в таких слабких країн є шанс вийти у сильні країни. Чи вони використають цей шанс, дуже залежить від суспільства, від громадянського самоусвідомлення, від тієї ідентичності. Тобто ми не приречені, щоб бути у західній цивілізації, але ми маємо шанс туди потрапити. Використаємо ми цей шанс, чи ні, покаже час.

Радіо HayatВиходить, що деякі кримські еліти задоволені, тому що вони повернулися у лоно імперії?

Йосиф Зісельс: Хто задоволений, а хто – ні. Кримськотатарська еліта не задоволена, а частина українства, яка там є, 300 тисяч українців, теж не дуже задоволена, вона, як і кримськотатарська, зараз знаходиться в дуже складних умовах авторитарного режиму. Російське суспільство, якщо можна так говорити, бо в Росії насправді відсутнє громадянське суспільство, теж по-різному дивиться. На початку 90-х воно було більш оптимістичним, тепер воно бачить, що ніяких особливо привілеїв вони не отримали, потрапивши у «русский мир», але назад вже ходу немає. Тому вони змушені змиритися з ним. Єдині, хто там чинять спротив, це кримські татари і частина українського соціуму, яке існує в Криму.

Радіо HayatБагато хто стверджує, що ми не можемо позбутися візантійщини, що для нас ознака розкоші є найважливішою. Що ви про це думаєте?

Йосиф Зісельс: Візантійщина – це і є ознака євразійської ідентичності. Але візьміть сучасні країни, які знаходяться на тому місці - на Балканах, вони мають дуже великі проблеми, хоча частина з них вже знаходиться в ЄС. І Болгарія, і Румунія, і Хорватія. Потім буде запропоновано і Албанії, і Сербії попасти в ЄС, бо вони через НАТО пройдуть, а потім – до Європи. Вони мають ті самі ознаки візантійщини, ті самі проблеми. Так що ми не перші, хто проходить цим шляхом. Єдине, що в нас унікальне – це кількість. Ми – перша, настільки велика православна і слов’янська країна, яка відривається від імперії і намагається потрапити в західну цивілізацію. Бо вже десятки країн пройшли шляхом відриву від східної імперії і крокуванням до західної цивілізації. А це наші сусіди, в яких було дуже багато проблем. Навіть у Фінляндії, яка зробила найбільше з цього приводу. Я тільки повернувся з Німеччини, де німці відверто кажуть, що досі переварюються проблеми , які встановилися у східній Німеччині за 50 років панування там комунізму. А що ж нам казати? Ми – молода країна і в нас немає такого чинника, як західна Німеччина, яка вклала дуже багато сил, енергії і фінансів у адаптацію східної Німеччини до західних умов. І досі вони борються.  Ми йдемо нормальним курсом. Нарешті ми визначилися, бо раніше ми бовталися між Заходом і Сходом, адже були сили, які тягнули на Захід, були сили, які тягнули на Схід, і щоб не виникало проблем, наша влада казала, що в нас багатовекторна політика. Все, тепер цієї багатовекторності немає, ми визначилися. Тяжко визначилися, через жертви, через Небесну Сотню, через загиблих на фронті, але ми визначилися – ми хочемо бути в західній цивілізації. І тепер перед нами дуже тяжкий і довгий шлях. І ті, хто кажуть, що знають, як зробити цей шлях коротшим, вони – брехуни.

Радіо HayatМені в цьому плані дуже імпонує феномен кримськотатарського народу, тому що історично, мовно, культурно ці люди мають бути ближчими навіть до Туреччини, а не до України. Але вони  борються, як герої, щоб повернути собі цю українську ідентичність і можливість бути українцями. Чи ми могли б взяти цей приклад і таким самим способом намагатися боротися і воювати за свою західну ідентичність, якщо ми вже почали її відчувати?

Йосиф Зісельс: Приклади історичні чи географічні, на мій погляд, некоректні. Не можна сказати, що Сінгапур зробив добре, і нам так потрібно, ми не можемо так зробити за визначенням, бо ми – не Сінгапур. В нас не може бути навіть такої просвіщенної монархії, яка веде нас до західного суспільства, тобто авторитарної влади, але позитивно зарядженої. В нас може бути тільки те, що дозволяє наша ідентичність колективна. Оця роздвоєна ідентичність, коли частина суспільства все ж таки тяжіє до «русского мира». Вона є, її не можна викреслити, її не можна знищити і не треба. Це природній процес, тільки еволюційний.

Що стосується кримських татар, яких я дуже поважаю, то їх поставили в певні історичні умови. Якщо б вони  залишалися в Криму, я не знаю, щоб з ними було, бо історія не знає умовного наголосу. Те, що їх виселили у 1944-му році, їх мобілізувало. Історична мобілізація протягом вже третьої генерації змінює їхню ідентичність, і вони розуміють, що тільки в умовах європейської спільноти вони можуть бути вільними у своєму Криму. Хоча я знаю, що чиниться певний спротив тому, і є такі, що кажуть, що і в Росії непогано. Але все ж таки рівень консолідації кримськотатарського народу дуже високий, і інші народи можуть тільки позаздрити, але створилося це за рахунок умов. Не можна 45-тимільйонну країну зараз виселити для того, щоб в неї теж були такі умови, щоб вона консолідувалася. Ми живемо на своїй землі, їй не загрожує, як Ізраїлю, знищення, її це не мотивує. Так чи інакше, українці звикли виживати в дуже складних умовах: вони виживали за часів царської імперії, під час Революції і громадянських війн, виживали під час репресій, під час Голодомору, у Другу світову війну, в радянському житті індивідуально, бо в них дуже високий потенціал індивідуального виживання. Але це цінності виживання. І це тепер шляхом самовиживання, шляхом орієнтиру на європейські цінності поступово може перетворитися у цінності самореалізації, а це дуже тяжкий і довгий шлях. Тому кримські татари, при всій моїй повазі до них, не можуть слугувати нам прикладом.

Радіо HayatВи згадали про приклад єврейського народу. Ви, як ніхто інший знаєте і розумієте ту ситуацію, в якій знаходиться цей великий народ. Президент США Дональд Трамп нещодавно визнав столицею Ізраїлю Єрусалим? Що ви з цього приводу думаєте? Чи має якесь відношення до цього президент США?

Йосиф Зісельс:  Це не така проста справа. Ще в 1995-му році американський Конгрес визначив, що Єрусалим є столицею Ізраїлю і закликав до перенесення посольства. Але з тих пір кожні півроку американський президент підписує відтермінування перенесення столиці, враховуючи міжнародну ситуацію на близькому сході. Що зробив президент Дональд Трамп? Він сказав: «Я визнаю і закликаю до перенесення столиці». Це перший президент, який приєднався до рішення Конгресу і Сенату. Він нічого нового не сказав, це вже є, Єрусалим є і буде столицею Ізраїлю, нічого з цим не поробиш, з тим треба змиритися. Можна проти цього протестувати, але я як представник єврейської громади України повністю підтримую Дональда Трампа, і хотів би, щоб Україна рано чи пізно визначилася з цим питанням. Хоча я розумію, що є великі складності, але я мрію про той час, коли Україна, як Ізраїль, буде жити тільки своїми національними інтересами. Ізраїлю реально загрожує знищення, бо їх 8 мільйонів, а навколо 200 мільйонів людей, які вороже до них ставляться. Як так сталося - це вже інше, так сталося історично, але Ізраїль є гарантом збереження всіх святинь на близькому сході. Ми бачили, що сталося у Афганістані, коли перемогла інша сторона – були знищені буддійські святині. Поки є Ізраїль, він не дасть знищити будь-яку святиню: ані християнську, ані буддійську, ані іудейську. По-друге, Ізраїль – це перший форпост демократії на близькому сході. І цей вплив розповсюджується далі. Ізраїль показує, що можна зробити в пустелі, коли народ дійсно хоче жити, у що можна перетворити цю пустелю. Це як приклад. Але цей приклад дратує лідерів арабського світу.

Радіо HayatМи згадували про наші прагнення жити у західному світі і приєднатися до розвинутих демократій. Якщо ми подумаємо про права людини, про те, як відбувається процес захищення цих прав, то ми десь на шляху до західної розвиненої цивілізації? Чи поки в нас не буде розвинених судів, люди будуть змушені звертатися до Європейського суду з прав людини?

Йосиф Зісельс: Це також прояв демократії – можливість звернутися до ЄСПЧ у Страсбурзі, бо в авторитарній країні це не дозволяється робити. Права людини – це не стабільна величина, це розвиток і процес, який поступово приходить у наше життя. Це стає все більше і  більш важливим, але це також еволюційний шлях. Бо права людини – це одна з цінностей, яким живе західне суспільство, її не можна пересадити. Це одна з ознак нашої ідентичності. Поки що це працює не дуже добре, бо ми самі багато в чому маємо ту євразійську ідентичність  в собі: неповагу до закону, нехтування правами людини, відношення до оточуючих. Ми – інші, але ми вже трохи хочемо змінитися. Чи достатньо, чи ні – покаже час. Але ми хочемо змінитися. І ті волонтери, які вийшли і закрили собою фронт, які стали писати нові закони та примушувати парламент їх приймати, копали міністрів, щоб виконували ці закони – це і є ознака нового життя, отієї майбутньої демократичної України.  Якщо цього недостатньо, то, можливо, буде ще дин Майдан, і їх стане ще більше. Через ту стару колоніальну систему поступово проростає нове життя. Я навіть такий жарт колись придумав: «У 90-ті роки нами правили колишні комуністи, у 2000-ні – колишні комсомольці, зараз колишні – піонери, ще треба пережити жовтенят і потім буде добре». Як раз 40 років, як Мойсей водив людей по пустелі, щоб всі раби відійшли по дорозі в і ніше життя. Бо до нової країни повинні прийти інші люди, народжені на свободі. Так і у нас – народжені у вільній країні люди  - завтрашній день нової країни. Вони через 10-15-20 років почнуть входити в політику, нам потрібно набратися терпіння і сприяти цьому процесу, і не поспішати. Бо неможливо прискорити рух цієї величезної системи, вона рухається з тією швидкістю, яка історично обумовлена. І всі перешкоди, які ми бачимо, які ми клянемо, це також наші органічні складові. Ми клянемо владу, але влада – це наше відображення, це похідна від нас. Це східний підхід: ми покладаємося на владу, і значить  - відмовляємося від власної відповідальності за своє життя, за життя наших близьких, наше місто і нашу країну. Це неможливо для західної ментальності. Західна ментальність не передбачає делегування своєї відповідальності іншим. А свобода і відповідальність мають бути разом пов’язані: я – вільна людина, і тому я відповідаю сам за своє життя, за життя свої близьких і за життя свого міста і за життя моєї країни. І такий перехід до відповідальності породжує нову націю і справжніх громадян країни. Ми повинні робити, а не чекати, коли зробить влада. Я ще раз повторюю, що сьогодні рухом у цивілізоване суспільство є не влада, а громадянське суспільство.

Радіо HayatЯкщо ми не можемо дати ради з правами людини на мирній частині України, то як цей процес відбувається на непідконтрольних і окупованих територіях? Як там ми можемо захищати своїх людей, не маючи до них доступу?

 Йосиф Зісельс: Ми не можемо визначити за тих, хто мешкає на окупованих територіях те, як вони мають себе поводити. Вони чинять так, я можуть. І я віддаю належне мужності кримських татар, які чинять опір  тій авторитарній диктатурі, яка розповсюджена в Росії. Але я не можу сказати Їм – робіть так, а не так. В них величезний досвід опору комуністичній системі, величезний досвід консолідації свого народу для повернення у свою батьківщину, і зараз потрібно випрацьовувати новий. Я б запропонував громадянську непокору, але я сиджу в Києві, не в Криму. Нехай вони самі визначаються, в них є досвід, вони знайдуть оптимальний метод опору російській владі і продовження свого кримськотатарського життя. Я виключаю можливість, що вони знову будуть змушені виїхати з Криму.

Радіо HayatПоговорімо про роль медіа в тому, що діється. Чи не виникає у вас відчуття, що коли ми дивимося телевізор, слухаємо радіо чи читаємо інтернет, ми одразу отримуємо стрес? І цей стрес накопичується щоденно і виникає таке враження, що всі живуть нормально, а в нас як на війні? Чи не забагато якогось негативу?

Йосиф Зісельс: Це культура журналістики. Вона також приходить поступово, бо це зміна ідентичності людей. Журналісти такі, як і всі, їм треба виживати, їм потрібно давати рекламу, вони хочуть мати більше слухачів і йдуть найпростішим шляхом – скандали, фейки, вони приваблюють слухачів. Бо слухачі такі. Я, наприклад, не дивлюся телебачення, я слухаю радіо тільки в машині. І в мене немає такого враження, тому що в мене як у дисидента є дуже стійкий імунітет проти брехні. Я просто її не сприймаю, і їй не довіряю.

Радіо HayatДеякі фахівці твердять, що в радянські часи з безпекою було краще, люди почувалися більш захищено, вони могли покластися на ті державні органи, які були покликані їх захищати.

Йосиф Зісельс: Це міфи і легенди. Комунізм за ХХ сторіччя знищив 100 мільйонів людей в різних країнах, до яких він дорвався. Про яку безпеку ми говоримо? Люди боялися, коли вночі під’їжджала машина до будинку, бо невідомо було, за ким приїхали. Як можна про це забути? Це є в житті кожної родини. Тобто вони самі це відтіснили з пам’яті, і тепер в них сентименти, бо вони були тоді молоді, а завжди ті часи, коли ти був молодий, здаються більш комфортними. Це – брехня, це не так, це був жахливий термін нашого життя, і не дай Бог повернутися назад.

Радіо HayatА тоді як упорядкувати ту безпекову ситуацію, яка є в нас?

Йосиф Зісельс: А як всі країни упорядковують? І ми так повинні упорядкувати. Ізраїль живе в таких умовах, в них є терористична діяльність, і вони її мінімізували своїми зусиллями, але на дорогах в автокатастрофах гине людей більше, ніж в терактах. І про це ніхто не говорить, хоч дороги дуже хороші. А де безпека? Безпека – це глобальне явище, а не тільки від бандитів чи від терористів. Тому давайте не мріяти про те, що не можна вирішити одразу.

Радіо HayatСиловики кажуть, що все, щоб не трапилося, це все рука Москви. Кілька днів тому був підірваний польський автобус у Львівській області. І польська сторона одразу сказала, що це дуже неприємна ситуація на тлі того, що в нас були конфлікти щодо національної пам’яті, що нищяться пам’ятники по одну та по іншу сторону кордону. Чи справді можна все списати на російський слід?

 Йосиф Зісельс: Не треба нічого списувати, повинна працювати поліція, СБУ повинна це розслідувати. Тільки суд має визначити, хто замовник, а хто – виконавець. Це і є ознака нашої правової неграмотності. Є презумпція невинуватості. Якщо щось трапилося, потрібно довести до суду, а потім вже робити висновки. А в нас і журналісти, і політики хапаються одразу та починають навішувати ярлики.

Радіо HayatХотілося, щоб ви побажали людям чогось того, чого їм не вистачає, на ваш погляд. Чого нам не вистачає, як нації, як народу?

Йосиф Зісельс: Наша нація самодостатня, як і будь-яка нація. Ми ще не сформувалися, як справжня політична нація, але все у нас попереду. Я хочу побажати всім нам більше терпіння, зваженості, прагнення до компромісів. Адже західний світ живе компромісами, а не викручуванням одним одному рук. Компроміс – це коли всі трошки не задоволені. І в тому конфлікті, який є зараз з псевдо майданами, мене все дуже непокоїть, і я би закликав: «Схаменіться! Відступіть на крок. Ми всі в одному човні». Якщо він перевертається, це наша спільна провина. Терпіння треба набратися і зрозуміти, що всі, хто обіцяє швидко – популісти. А сьогодні третина вірить популістам. Люди стомилися, вони розчаровані, але виправдати довіру популістам я не можу, бо популісти брешуть. Ніхто не може швидко зробити щасливим наш народ. Тільки ми самі можемо зробити це поступово. Треба тільки терпіння, і його всім зичу.

Радіо HayatТобто ви вважаєте, що четвертого Майдану не буде і він не потрібен?

Йосиф Зісельс: Ні, я такого не казав, я навпаки казав – якщо влада буде відставати від розвитку громадянського суспільства, може бути і наступний Майдан. Буде стільки Майданів, скільки треба. Але те, що проходить зараз – це не Майдан, це імітація Майдану. Майдан - це пасіонарність, ним ніхто не керує, він самокерований. Я брав участь у двох Майданах, я бачив, як це робиться.

Радіо HayatТобто ці люди хочуть якимось чином в очах суспільства зіпсувати ідею Майдану?

Йосиф Зісельс: Хто вони? Там є різні люди. Є дійсно щирі люди, які незадоволені ситуацією, розчаровані. Вони вважали, що після Революції Гідності все стане одразу добре. Не могло стати добре. Вони вже не чекали на месію, але вважали, що Майдан дасть можливість жити краще. Цього не сталося, хоча я впевнений, що і реформи, які робляться в країні, які дуже тяжко проходять, зробили більше, ніж за попередні 25 років у багатьох сферах. Єдине, що люди поки не відчувають у повсякденному житті результатів цих реформ, і не скоро відчують. Тому потрібно набратися терпіння. Навіть західні дослідники кажуть: «Ви самі не розумієте, що ви зробили». А їм зі сторони видно краще. Вони бачать, як було, як стається і що зроблено. Звичайно, що хочеться, щоб було зроблено більше, але чи можливо це? Потрібно не зупинятися і рухатися далі, поки цей процес не буде завершений, поки наша ідентичність не стане західною і цінності наші зміняться. А це справа багатьох десятиліть.

Джерело: Радіо Hayat

QHA