КИЇВ (QHA) -

Голова Ради зовнішньої політики «Українська призма» Геннадій Максак розповідає про відносини України з Польщею, Угорщиною та коментує зустріч Порошенка з Тіллерсоном.

Радіо Hayat: В Польщі почалася передвиборча кампанія. Незабаром відбудуться вибори до місцевих органів влади, парламентські вибори. Саме на тлі підготовки виникли питання щодо Інституту національної пам’яті, бандерівщини, посилення покарання за так звану бандерівську ідеологію.

Геннадій Максак: Тут треба розуміти, що поляки ставляться до питання історичної пам’яті більш прискіпливо, ніж українці. У них питання УПА, питання діяльності ОУН, Бандери історично досить укорінені в їхній свідомості. Я б не говорив, що це проявилося лише зараз.

Прояви були й раніше, але зараз вони актуалізувалися з приходом до влади консервативних партій, які й говорили про те, що приходять для того, щоб відновити історичну справедливість, що Польща була жертвою багатьох тоталітарних режимів — і нацистського, і комуністичного. Ми зараз маємо показати, що ми страждали, і ми мусимо бути сильними, мусимо показати, що вимагаємо цього і від наших партнерів, які історично були нашими недругами або ворогами.

З 2015 року воно (питання — ред.) потихеньку поверталося до політичного порядку денного. У 2016 році був законопроект, запропонований однією з партій. Йдеться про праворадикальну партію “Кукіз'15”. Але тоді правляча партія “Право і справедливість” відмовилася, тому що закон був аж занадто радикальний. 

На тлі певних політичних подій, які відбулися буквально у січні, коли на одному з приватних каналів показали польських молодиків, які святкували день народження Гітлера, то треба було якось реагувати. Не залишилося нічого кращого, як витягнути з шухляди цей законопроект і спробувати його запустити.

Треба сказати, що питання, які порушувалися урядовою структурою, яка пропонувала підняти цей законопроект, стосувалися покарання обвинувачення Польщі у тому, що вона була учасником Голокосту як народ або як країна. Що стосується українських націоналістів, то це дійсно була пропозиція від партії “Кукіз'15”. Дійсно, ми можемо говорити, що радикалізація цього питання є підготовкою до виборів. Але це почалося не вчора, ситуація наростала.

Радіо Hayat: Дипломати Києва та Варшави готові до діалогу?

Геннадій Максак: На жаль, не все залежить від дипломатів, оскільки ми розуміємо, що є певні площини, якими займаються інші структури. Якщо це історична пам’ять, історичні відносини між країнами, то не завжди дипломати можуть щось вирішити. Ті проблеми, які виникли між двома країнами, були актуалізовані не дипломатами.

Саме тому поляки і просили в української сторони, щоб ми перевели це питання на політичний рівень, на рівень віце-прем’єрів для того, щоб була якась політична воля, щоб їм було зрозуміло, що ми готові далі рухатися. 

Тому дипломати можуть вирішувати технічні питання, домовлятися щодо певних деталей цієї зустрічі, але все ж таки далі мова буде йти про те, як над цим питанням працюватимуть Порошенко і Дуда, як буде працювати консультативна президентська комісія, куди входять представники МЗС та Адміністрації Президента, як запрацює комісія, куди з української сторони увійшов Павло Розенко, а з польської пан Глінський. Закон, підписаний паном Дудою, не створює сприятливе тло, щоб усе було добре. 

Радіо Hayat: Чи правда, що в Польщі останнім часом посилилися націоналістичні, шовіністичні рухи?

Геннадій Максак:  Я би не сказав, що вони настільки посилилися. Це свідома політика правлячої партії, коли вони, можливо, на певні питання закривають очі, щоб мобілізувати певну кількість електорату, тому лунають закиди в бік “ПіС” про те, що вони дуже поблажливі до праворадикальних партій. Це питання не радикалізації, а більш тривалого проміжку часу, коли все це відбувалося.  

Радіо Hayat: Що може знизити напругу у відносинах України та Польщі?

Геннадій Максак:  Важко шукати такий універсальний еліксир, але тут Україна обрала правильну тактику в тому, що вона рухається, намагаючись максимально деполітизувати, прибрати емоції з цього процесу. Нам закидали, що з Бандерою ми не увійдемо до Європейського Союзу. Україна увесь час реагувала однаково. Вона говорила про те, що необхідно скинути політичний рівень і працювати на бюрократичному рівні, просувати на рівні інститутів, комісій істориків.

З ухваленням цього закону керівник Інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович вказує, що навіть діалог істориків тепер можливий лише в Україні, тому що трошки страшнувато їхати до Польщі, зважаючи на ті норми, що криміналізують невизнання “злочинів українських націоналістів”, як це прописано в законі.

Радіо Hayat: Ми вже казали про електоральні вподобання. Це рішення Польщі щодо можливого кримінального покарання свідчить про те, що Польща намагається вирішувати внутрішні проблеми?

Геннадій Максак: У цьому законі немає згадки про бандерівців і бандерівську ідеологію. Це наша калька, яку ми використовуємо. Там йдеться про злочини українських націоналістів, що не є кращим, але там є окрема частина, де прописано, що були злочини, скоєні українськими націоналістами щодо поляків. Вони дійсно є.

Була Волинська трагедія, були інші точки. Але були й відплатні акції, українці страждали на цих територіях. Це була звичайна повстанська діяльність, активність на тій території. 

Але це був нерозважливий крок. Вони отримали жорстку реакцію з боку Ізраїлю, з боку США. Це вказує на те, що й надалі можуть бути проблеми з цим законом. Цей крок не сприяє діалогу.

Радіо Hayat: Які нас очікують перспективи щодо НАТО?

Геннадій Максак: Зараз ми маємо трохи незрозумілі відносини з Угорщиною, яка блокує політичний рівень нашого діалогу з НАТО. Найближчим часом мало відбутися засідання комісії Україна — НАТО на рівні міністрів оборони, які б мали обговорити певні досягнення України на нашому шляху євроатлантичної інтеграції. Але Угорщина заблокувала таку можливість. Зараз немає такого колективного формату, де ми б мали зустріч з усіма представниками НАТО.

Радіо Hayat: Чому Угорщина так чинить?

Геннадій Максак: Нам Україна болить, але Угорщина має проблемні стосунки з усіма — з країнами ЄС і сусідами.

Радіо HayatБуло засідання в Національному інституті стратегічних досліджень. Виступав Посол Угорщини в Україні. Він казав, що надається багато допомоги пораненим, гуманітарної допомоги, допомоги діткам, які залишилися без родичів внаслідок подій в АТО. А йому Горбулін відповідав жорстко щодо мовного питання, щодо паспортів, щодо того, що в дитячих садочках і школах Угорщини всі освітні процеси відбуваються угорською, населення закарпатських сіл забуває українську мову. 

Геннадій Максак: Важко говорити про те, що шукається компроміс. Ми розуміємо, що питання мови для них важливе. Якщо людина знає українською “доброго дня”, “до побачення” і “дайте мені, будь ласка, це”, то з цим треба щось робити, тому що це громадяни України, хоч і угорського походження. Я думаю, що треба дивитися на ті моменти, які є. Україна пробує давати компроміс. Ми знайшли компроміс у цьому питанні з румунами, поляками, греками, болгарами. Тільки з угорцями не можемо домовитися. 

Ми намагаємося робити правильні речі, але ми дуже круто себе підставили, коли приймали цю норму щодо мов. Можна було зробити її більш адекватною з точки зору комунікації. Або мати певні консультації з представниками сусідніх країн. Сусідні країни дуже важливі, нам з ними жити й потім. Зрозуміло, що сварки бувають, але для танго має бути двоє: якщо ми пропонуємо якийсь варіант вирішення, то це має бути сприйнято також з того боку. 

Я думаю, що нам треба дочекатися квітня, побачити, як сформується коаліція, як вщухнуть політичні пристрасті. Буде простіше говорити на конкретні предметні теми.

Радіо Hayat: Коли ми брали інтерв’ю у заступника міністра з питань тимчасово окупованих територій Георгія Туки, він сказав, що наразі там зберігається можливість реалізації кримського сценарію. Чи достатньо зараз розуміння у державі, що є небезпека такого сценарію? Це може бути другий Крим.

Геннадій Максак: Я не готовий коментувати, наскільки це може бути другий Крим. Мені б цього дуже не хотілося. Те, що проблеми там існують, ми з вами теж перевіряли минулого разу на нашій зустрічі. Справа паспортів не закрита, справа мови не була раніше вирішена, інші питання, які порушуються, також можуть актуалізуватися, мати якийсь емоційний характер. Я думаю, що в Україні є розуміння, є розуміння у наших правоохоронних органів. Виникає питання інструментарію. Я думаю, що не все відбувається у відкритому форматі. Я можу сподіватися, що ми це розуміємо. 

Радіо Hayat: Чи намагається РФ погіршити наші стосунки з сусідами?
 
Геннадій Максак: Не став би настільки демонізувати Росію, що вона всюди має свої щупальця, але окремий вплив є. 

Радіо Hayat: Які домовленості були досягнуті на зустрічі Порошенка і Тіллерсона?
 
Геннадій Максак: Не впевнений, що ми можемо говорити про те, що було ухвалено щось кардинально нове, узгоджено чи ухвалено під час цієї зустрічі. Вона була більше протокольною. Але те, що вона відбулася, добре. Там були моменти, які лягли в основу подальших зустрічей Порошенка зі спецпредставником США Куртом Волкером щодо Донбасу. Ми маємо питання енергетики, коли ми закуповуємо вугілля, у нас є питання оборони, нещодавно був ухвалений однією з палат Конгресу США законопроект про співпрацю у сфері кібербезпеки. Є питання надання летальної зброї. 

Позитивно, що ми бачили звіт Мінфіну, який говорив про понад 200 людей з РФ, які можуть стати об’єктами посилених санкцій.

Радіо Hayat: Кажуть, що цей список складався з інформації у “Вікіпедії” та “Форбсі”, тобто не було системності. 

Геннадій Максак: Всі сигнали, які йдуть до РФ від США, — це демонстрація того, що позиція РФ щодо України не сприймається. Інше питання у тому, що є інші території, де Штати мусять співпрацювати з Росією. 

Мені здається, що ця “качка” з “Вікіпедією” була запущена частково і з російської сторони, щоб показати, що цей список нелегітимний. Я думаю, що система спецслужб США має більш тонкі інструменти, ніж “Вікіпедія”, щоб формувати ці списки.

QHA