КИЇВ (QHA) -

QHA: Ви є свідком у справі про держзраду Віктора Януковича. Напевно, бачили лист, в якому колишній український президент просив Раду Федерації Росії про введення в Україну військ. Віталій Чуркін публічно зачитав його 4 березня на засіданні Ради Безпеки ООН. Чому раптово інформацію про цей лист почали затирати? Що це означає на глобальному рівні?

Ілля Пономарьов: У Раді Федерації це звернення Януковича було зачитане, але ніхто не отримав копію листа. І якби Чуркін не поширив лист у Радбезі, то ми не мали б документальних свідчень. Так що саджає пана Януковича саме Чуркін.

Завдяки Чуркіну цей лист залишився в секретаріаті ООН. Нотаріальна копія знаходиться і в розпорядженні слідства. І це конкретний лист владі Російської Федерації, який починається словами «Я, президент України...» (причому багаторазово підкреслюється, що «легітимний») і в якому міститься прохання ввести війська.

Не важливо, в якому статусі писав цей лист Янукович. Факт державної зради, безумовно, є. Яка різниця, зрада це президента країни або рядового громадянина? У випадку із зрадою президента можна ще посперечатися, чи був у нього державний імунітет на момент здійснення цих дій. Ну а якщо просто як громадянин, на чому й наполягає Янукович, це гарантовано засаджує його за ґрати.

Слідству було важливо показати, що цей лист вплинув на рішення російських сенаторів, і тому потрібні показання свідків з парламенту Росії.

QHA: Чи не знімає факт наявності листа відповідальності з Ради Федерації?

Ілля Пономарьов: Ні, не знімає. Це в будь-якому випадку факт агресії, застосування військ на території іншої країни. Звичайно, сенаторам було простіше приймати подібне рішення, якщо у них перед очима було звернення особи, яку вони можуть вважати президентом України. Але жоден лідер держави без схвалення свого парламенту не може закликати використовувати війська іншої країни на своїй території. Якщо особа хоч мінімально знайома з правом, то повинна це розуміти. Сенатори вже точно до моменту прийняття рішення повинні були подивитися, чи мав Янукович право на подібне звернення.

QHA: В Україні проходить антитерористична операція. Радник міністра внутрішніх справ України Антон Геращенко нещодавно заявив, що визнання військових дій на Донбасі російсько-українською війною спричинило б повномасштабне вторгнення Російської Федерації. Прокоментуйте, будь ласка.

Ілля Пономарьов: Вважаю, що речі завжди треба називати своїми іменами, це корисно. І війну треба називати війною. Тим паче це не на користь Україні, тому що дає можливість багатьом політикам, включаючи Путіна, спекулювати на тому, що нібито самі українці те, що відбувається, війною не називають. Тому виникають всякі евфемізми: «конфлікти», «сепаратисти», нескінченні дискусії про те, чи це громадянська, чи гібридна війна, чи окупація, чи інтервенція, а до того ж — антитерористична операція. Війна — вона і є війна. І на сході України, звичайно, йде повноцінна війна. Я розумію, що українське керівництво боїться розставляти крапки над «і» через гроші МВФ і питання, пов'язані із співпрацею з НАТО. Але це все формальні речі. Україна повинна дивитися виключно на свої інтереси, інтереси свого народу і його безпеку. Це ваші громадяни там гинуть, а не бюрократи з МВФ.

А Кремль не йде в наступ не через санкції і вже тим паче не тому, що там «зона АТО», а через страх втрат у результаті опору українського народу і його відродженої армії.

QHA: Українському обивателю не до кінця зрозуміло, як здійснюється політична влада в Росії. Чи існує в цій країні право?

Ілля Пономарьов: За назвою демократичні інститути в Росії існують, але за фактом не працюють. Росія пройшла досить жорсткий і трагічний шлях державного становлення і, на жаль, багато разів етичні принципи, які повинні бути в основі демократичних інститутів, приносилися в жертву політичній доцільності. Це почалося в 1993 році, коли під час збройного перевороту «в ім'я демократії та ринкових реформ», очоленого Борисом Єльциним, розстріляли парламент. Єльцин тоді прямо порушив чинну конституцію. У Москві загинуло кілька тисяч осіб, був розігнаний законний вищий орган влади країни. І це, на жаль, було підтримано Заходом.

Щоб зрозуміти виворіт російської системи підтримки лояльності ланок держуправління, варто згадати процедуру приватизації, яка в Росії була спочатку побудована за політичним принципом. А придумали її Володимир Потанін і Анатолій Чубайс для того, щоб забезпечити перемогу Єльцину на виборах у 1996 році. Найбільші шматки державної власності були передані на сумнівних правових підставах до рук олігархів, щоб створити атмосферу кругової поруки: якщо Єльцин програє, то ви йдете до в'язниці і у вас цю власність відбирають. Свідомо закладався нелегальний характер приватизаційного механізму. У результаті, в основі всіх значущих станів у Росії закладено злочин. Кожен великий підприємець розуміє, що в будь-який момент правоохоронні органи можуть його «смикнути», відібрати компанію, а самого — посадити. Це створює атмосферу лояльності.

Зараз у Росії все знаходиться в руках правоохоронних структур. І не важливо, скільки у тебе грошей. Важливо — скільки зірочок на погонах. Путін активно цим користується. Він продемонстрував це у 2003 році, посадивши наймогутнішого олігарха Михайла Ходорковського. Нещодавно така історія трапилася з Володимиром Євтушенковим. А когось за великі гроші з гачка знімають, наприклад, Романа Абрамовича, давши йому можливість виїхати з країни. Тому люди можуть думати що завгодно, але якщо хочуть зберегти власність, то повинні бути у фарватері влади.

QHA: Як Росії вийти з цього порочного кола?

Ілля Пономарьов: Необхідно зламати всю цю систему в корені. У певному сенсі в Росії її зламати простіше, ніж в Україні. У вас хаос, корупція та кримінальні зв'язки не зведені до одного центру. Кожен із нових лідерів намагається підім'яти під себе хоч якийсь шматок і контролювати його, але ні в кого це не виходить. А в Росії є одна точка, де знаходиться рубильник. Це створює серйозну спокусу. Деякі російські опозиціонери мріють, як то кажуть, убити дракона і, по суті, самим стати цими драконами.

Я вважаю, що в Росії треба демонтувати пост президента і перейти до парламентської системи. Максимально децентралізувати владу, передати її на місця. Ніхто не повинен мати можливість контролювати все.

QHA: В Україні побутує думка, що розвал Російської Федерації вирішить багато проблем, у тому числі внутрішньоукраїнських. Таке можливо?

Ілля Пономарьов: Безумовно, деякі питання це вирішить, але створить таку кількість нових проблем, що мало нікому не здасться. Просто подумайте про те, що в цій ситуації з Україною будуть межувати кілька держав. Буде не один Путін, а три-чотири. Крім того, розвал країни неминуче спровокує хвилю біженців. Плюс потік зброї через кордон. Чи витримає це Україна?! Тому в плані міжнародної політики вважаю, що стабільність завжди краще нестабільності, а передбачуваність краще непередбачуваності.

Думаю, що Україна більше кого б то не було зацікавлена ​​в перервах у Росії. На місці вашого керівництва я б набагато активніше діяв, щоб домагатися цих змін. В Україні можна створити плацдарм для російської опозиції, вести контрпропагандистську роботу. Тобто ті речі, які для держави не є чимось витратним і дорогим. Тим паче те, що зараз називається «російською несистемною опозицією» — це на 90% люди, які активно симпатизують Україні.

QHA: Деякі українці вважають, що російські активісти і політики, які все більш активно емігрують до України, незабаром почнуть істотно впливати на політику нашої країни.

Ілля Пономарьов: На жаль, є окремі соціальні групи, які культивують «комплекс жертви» — зараз хтось прийде і нас захопить. На мій погляд, це не є поведінкою сильних.

Одна з найбільших проблем України, на мій погляд, — це те, що ви не вважаєте себе самостійними, не знаєте свого власного масштабу і потенціалу. Ви велика країна, співмірна з Росією. Крихітна Литва, в якій живе півтора мільйона осіб, зараз дуже охоче приймає російських політичних емігрантів, тому що розуміє, що це створює їй плацдарм впливу і підсилює її безпеку. Вона вважає себе суб'єктом політики, активним гравцем. А Україна досі сприймає себе як об'єкт, як того, ким грають, хоча все говорить про можливість зворотного.

Я не згоден з цими побоюваннями. Звичайно, якщо роздавати громадянство направо і наліво, то і придбаєте того, хто буде грати в українській політиці, і не тільки росіян. Але знаючи настрої російських емігрантів, можу сказати, що вони, перш за все, налаштовані на те, щоб «зализати рани» і кинутися в бій до Росії. І якщо ви надаєте їм не паспорта, а притулок, я не розумію, яким чином вони зможуть впливати на політику України.

Універсального механізму вирішення цього питання поки немає. Але краще це сито буде широким, проте Україна придбає велику кількість потрібних їй мізків, рук і, в тому числі, агентів впливу, ніж відкине тих, хто потребує допомоги.

QHA: Можливо, чисельність і заважає Україні сформувати єдину національну ідею?

Ілля Пономарьов: Україні заважає відсутність історичної традиції державності. У Росії будь ти ким завгодно, все одно є сакральне ставлення до своєї країни. В Україні в силу нетривалої незалежності поки не сформувалася така традиція. Тому така кількість шахраїв при владі, які ніяк не можуть зупинитися. У них немає ані інстинкту самозбереження, ані державницького початку в голові.

Можливо, я не дуже популярні слова скажу, але державність завжди формується кров'ю. Це той досвід, через який проходить нація. І це не тільки кров солдат, якої українці, на жаль, і так багато пролили, але це ще і кров шахраїв, корупціонерів, які були при владі і не понесли покарання. В Україні виходить, що покарання несе народ, прості громадяни, а верхи кров'ю не відповідають за свої слова. Тому революція ще має завершитися.

QHA: Як кров сприйме міжнародне співтовариство?

Ілля Пономарьов: Та ніяк. Це підтвердить незворотність змін. Це як, знаєте, наш представник в іншій країні — розвідник, а іноземний — шпигун. Так і тут: успішний переворот — революція, неуспішний — бунт. Подивіться на європейський досвід революцій — французький, англійський, голландський, італійський. Нова влада ніде не включала в себе представників старої та рішуче рвала з минулим в ім'я майбутнього країни. Вам через це ще належить пройти: ви двічі все міняли, нічого не змінивши. Тепер або влада замислиться сама, або буде третій раз. А четвертому вже не бути...

Розмовляла Медине Аедінова

QHA