КИЇВ (QHA) -

Україна повинна говорити про те, що Росія — не правова держава, це держава, яка не ​​буде виконувати рішення міжнародних судів, в тому числі, там, де вона програла, стосовно дискримінації та порушення прав кримських татар, українців в окупованому Криму, вважає Тарас Березовець.

Олександр Воронін: Чому, на вашу думку, Україна так легко здала Крим в 2014-му році?

Тарас Березовець: Термін «Україна здала Крим» — не є коректним, тому що це є нав’язування Росією, а таким чином Росія і подавала, що Україна відмовилася, здихалася Криму і кримчан, зрадила, здала і подібне. В дійсності, Україна та Крим стали жертвами злочинної військової агресії з боку Російської Федерації, яка не була безкровною. Зараз, маючи багато інформації, в тому числі, і поза межами України,  я маю сказати, що тут однозначно не можна когось звинувачувати з українського керівництва, бо були допущені помилки, і були величезні зради. Давайте згадаємо, що щойно призначений керівник військово-морських сил Березовський зрадив наступного дня, і закликав своїх підлеглих переходити під прапори Росії. В розшуку і перед кримінальними справами понад 8 тисяч осіб в Криму, які зрадили присязі. По СБУ близько 90 % зрадників, по прокуратурі 70 %, по збройним силам - 60%. А є такі факти, які ми тільки зараз дізнаємось. Наприклад, під час візиту влітку в США ми зустрічалися з конгресменом та сенатором Джоном Маккейном, який розповів історію, про яку я збираюсь написати  в другому виданні книги про Крим. Він сказав таку цікаву річ: «Як тільки почалась анексія Криму – всі все зрозуміли». Сенатор Маккейн ветеран в’єтнамської війни, який воював з комуністами ще в 1970-х роках, разом з групою сенаторів прийшов в Білий дім, до президента Обами зі словами, що починається захоплення Криму. Він сказав: «Давайте нам, як гарантам Будапештського меморандуму, літак, давайте нам добро, давайте нам Джона Керрі державного секретаря, і ми летимо. Ви дзвоните Путіну і кажете, що літак з американськими сенаторами приземлився прямо в Криму. Туди ж викликаємо Девіда Камерона - прем’єр-міністра Великобританії, і викликаємо на розмову Путіна. Путін не наважиться збивати літак з американськими сенаторами, бо це буде оголошення війни. Просто постфактум ставимо його до відома, що ми викликаємо його туди і проводимо консультацію про майбутнє Криму. Таким чином, ми зупинимо його. Якщо цього не зробити, то Україна втратить Крим». На що Барак Обама відповів: «Все під контролем. Ви говорите якусь нісенітницю. На вулиці ХХІ століття, яке може бути захоплення Криму? Путін просто торгується, це просто така гра. Ми все врегулюємо». Маккейн йому сказав: «Ми вас попередили, пане президенте».

Тобто, ми бачимо, що наш Крим здавали, в першу чергу, наші західні союзники, це те, про що сказав другий президент Леонід Кучма під час недавнього саміту в ЄС, що нас просто обдурили. І він навів приклад зі своєї розмови з тодішнім президентом Франції Франсуа Міттераном, який до нього звернувся, він уже був тоді ветераном, а Кучма для нього був відносно молодим, і він йому сказав: «Молодий чоловіче, вас обдурять вони: США, Великобританія та інші». На жаль, так і сталося.

Олександр Воронін: Чи є якась перспектива того, щоб з цього зробити більш дієвий документ, а не лише аналог історії про те, як не потрібно робити?

Тарас Березовець: Небезпечний цей прецедент тим, що Західні країни, США та Великобританія, показали всім іншим країнам, насамперед Північній Кореї та Ірану, що розраховувати на західні гарантії вони не можуть. І єдиний захист від втрати суверенітету це ядерний арсенал. Тобто, вони обдурили і ошукали самі себе. Тепер до практики: чи є зобов’язання в цьому меморандумі? Він так прописаний, що в ньому є лише один механізм скликання на консультації, але реальних механізмів захисту України військовими шляхами немає. Це був обман країни.

Тепер будуть наслідки це приклад Ірану з Північною Кореєю, приклад з Пакистаном, тими державами, які мають на сьогодні свій ядерний потенціал, і вони відмовлятись від нього не будуть. Чи відчувають провину США та Велика Британія? Можна сказати, що військо-політична еліта США відчуває, вони вважають, що США мали діяти рішуче, і звинувачують в цьому нерішучіcть президента-демократа Барака Обами. Я чув особисто цю думку від багатьох американських політиків та сенаторів Конгресу, які говорили про те, що це їхня провина. І те, що зараз відбувається, те, що Україна отримує військову і фінансову підтримку з боку США, ними вважається свого роду спокутою гріха. І це добре, що США зараз виконує свої зобов’язання. У Великій Британії подібні настрої, вони не такі радикальні, як в США, але подібні.

На рахунок Будапештського меморандуму, то треба використовувати комплекс провини західних еліт для того, щоб сьогодні створити по Криму на базі Будапештського меморандуму такий же переговорний формат, який є по Донбасу, тобто Нормандський формат. Його ще пропонував в 2015 році Петро Порошенко, він казав, що потрібно створити формат «Женева+», куди увійдуть всі гаранти Будапештського меморандуму. Треба і Росію туди запросити, бо там будуть США, Велика Британія, Китай, але Росія відмовиться. Це буде показово, і тоді на цій підставі можна створювати групу для міжнародних переговорів для вирішення майбутньої долі Криму. Це як раз таки з урахуванням історичного комплексу західних еліт, можна і потрібно робити.

Олександр Воронін: На вашу думку, що вийде з ідеї про миротворців?

Тарас Березовець: Є кілька мандатів миротворчих місій, які можуть бути реалізовані в Україні. Тут головне - хто буде давати мандат на проведення такої операції. На мій погляд, нам треба зробити так, щоб цей мандат нам видав ООН, а не ОБСЄ, бо в ОБСЄ є дуже серйозний вплив росіян, вони можуть викручувати нам руки, і змусять Україну погодитись, наприклад, на російський чи білоруський миротворчий контингент, що нам абсолютно невигідно. Ми маємо іти шляхом отримання мандату на миротворчу місію «блакитних шоломів» на Донбасі через ООН, конкретно через Генеральну Асамблею ООН. В чому різниця між Радбезом і Генасамблеєю? На Радбезі ООН рішення приймаються не консенсусно, а приймаються простою більшістю голосів, і при цьому не повинно бути вето на це рішення. Природньо, що Росія накладе вето на будь-яку резолюцію по Донбасу, якщо вона не буде влаштовувати їх. А вона не буде влаштовувати, бо Путін хоче головного: він хоче імітації миротворчої місії. Його завдання зараз затягти Захід в будь яку дискусію, щоб потім показати своїм співгромадянам напередодні президентських виборів свою впливовість. Тому треба, щоб Україна йшла через Генеральну Асамблею ООН, де все вирішується більшістю голосів. Важливо, що  це рішення ухвалюється не швидко, консультації з членами ООН можуть займати від 3 до 12 місяців. Тобто швидкого голосування і не варто очікувати.

Олександр Воронін: Які ваші прогнози з приводу Мінського процесу, який зайшов в глухий кут? Чи всі чекають виборів в Німеччині?

Тарас Березовець: Вибори в Німеччині вже зовсім скоро. Звичайно, більше шансів, що на них здобуде перемогу Ангела Меркель, але зрозуміло, що криза довіри до нинішнього уряду теж присутня в суспільстві, насамперед, через міграційне питання. Тому, очевидно, що Ангела Меркель втратить певну кількість впливу в Бундестазі. Є великі шанси, що туди можуть зайти радикали, наприклад, права радикальна партія, анти-ісламістська, і вона сьогодні нарощує свою підтримку, особливо в Східній Німеччині. Компанія відбувається гостро. Але, хто би не переміг на виборах в Німеччині, курс на  збереження європейської єдності, курс на збереження антиросійських санкцій, все одно буде підтриманий. Бо для німецької еліти бізнес інтереси не є на першому місці, найперше це питання цінностей, і яскравий приклад це Ангела Меркель, яка поступилася інтересами німецького бізнесу, бо йшлося про порушення міжнародного права. Хоча, Німеччина не настільки залежить від російського ринку.

Олександр Воронін: Чи є загроза від спільних військових навчань росіян та білорусів для сусідів?

Тарас Березовець: Міністр Польщі як раз учора зробив заяву, що Росія може використати ядерну зброю під час цих навчань. Мається на увазі, швидше за все, проведення підземних випробувань ядерної зброї чи на далекому Сході. За своїми масштабами понад 30 років подібних навчань в дійсності не було на цій території континенту, і зрозуміло, що врахований прецедент з Олімпіадою в Пекіні в 2008 році, коли були військові навчання, а потім росіяни перейшли в атаку з Грузією. Тому ці навчання, з одного боку, можуть затягтись і можуть тривати більше, ніж це декларується, не до 20 вересня, а більше. Чи є сьогодні ризик нападу на сусідні країни? Я думаю, що він мінімальний, але Росія своїми маневрами тримає в тонусі НАТО, Україну і весь континент.

Олександр Воронін: Які небезпеки Україна та Європа може отримати від того, що в Росії готується передвиборна компанія та Чемпіонат світу з футболу?

Тарас Березовець: Щодо Чемпіонату світу, то такого рівня змагань в Росії ще не відбувалось. Тому я думаю, що Путін не буде провокувати загострення ні на Донбасі, ні в Криму. Але це підвищує небезпеку зараз для українського Донбасу, бо вони зараз можуть максимально загострити ситуацію на сході України до кінця року. Але я очікую, що буде серйозне послаблення обстрілів, і все має затихнути, починаючи з 2018 року, бо Путіну за будь-яку ціну треба провести Чемпіонат світу з футболу в Росії, щоб приїхали туристи, бо він хоче оплесків та визнання. Це його психологічні проблеми він з бідної сім’ї, хуліганської поведінки, тому він хоче постійної уваги від усіх, він себе почуває невпевнено. Тому для нього цей Мундіаль важливий спосіб самоствердження.

Олександр Воронін: Чи не буде Росія і далі в інформаційному боці робити ставку на те, що вона відсторонюється від іншого світу?

Тарас Березовець: Путіну зараз потрібно зняти західні санкції, бо російська економіка страждає, тільки від анексії Криму російський ресурс «РосБизнесКонсалтинг» оцінив втрати в 350 мільярдів доларів.

Олександр Воронін: Як ми можемо ці гроші отримати?

Тарас Березовець: Лише частково, тільки через позовиВчора був поданий позов до Гаазького арбітражного суду компанією «Нафтогаз Україна» на 5 мільярдів доларів. Судова перспектива наступна: такі позиви тривають від 3-х до 5-ти років, за прискореною процедурою можна і швидше. Але є один нюанс, який треба пам’ятати: спочатку Росія має заплатити акціонерам компанії «Юкос», коли вони програли на 50 мільярдів доларів, і це в основному бельгійські інвестори. Росіяни відмовляються платити, зараз вони оскаржують цю суму, яку програли, і ми маємо дочекатися. Тобто Росія спочатку має сплатити їм, а потім по черзі – нам.

Олександр Воронін: Чи дійде черга до арешту російського майна за кордоном?

Тарас Березовець: Його вже почали арештовувати. В позовах «Юкоса» в Бельгії та Франції були арештовані будинки, які належали російському посольству.

Олександр Воронін: Як мусить діяти Україна, щоб покращити долю корінного народу?

Тарас Березовець: Я би сказав, що має робити міжнародне співтовариство, для того щоб вгамувати Росію. Уявімо, що є такий будинок, де живуть різні сім’ї, але з’являється неадекватний сусід – алкоголік, який постійно п’є, б’є cвою дружину, а потім він прорубав стіну своєї квартири і влазить в іншу квартиру, забравши чужу кімнату. Більше того, він вилазить на сходовий майданчик, закидає все сміттям і таке інше. Що мають сусіди робити? В цій ситуації треба діяти за законом. Ми маємо говорити про те, що Росія не правова держава, це держава, яка не буде виконувати рішення міжнародних судів, в тому числі, там, де вона програла, стосовно дискримінації порушення прав кримських татар, українців в окупованому Криму. Але, оскільки ми не можемо застосовувати насилля, то ми маємо до цього алкоголіка застосовувати інші методи: відрізати світло, перекрити воду. Тобто, створити йому нестерпні умови, щоб він прийшов до тями або виселився звідти. Отже, це проблема не тільки України, це проблема, з якою стикається сьогодні весь світ, бо агресивні дії Росії тільки почалися з України. Дивіться, як вони себе зухвало ведуть з іншими країнами. Пригадайте, як президент Литви Даля Грибаускайте під час з однієї з перших зустрічей з Путіним, як тільки її обрали, коли він запросив її в Москву і показав список вимог, сказала йому «ні». А він їй відповів, що вас ніхто не захистить, і ви матимете купу проблем. Це говорить про те, що, якщо цього дебошира не поставити в рамки, він почне ломитися до когось іншого. Тому ми маємо застосовувати всі можливі засоби, але в рамках закону. І ці санкції мають переконувати. Конкретні росіяни, які голосують за президента Путіна, мають відчути, що жити стало тяжче. Ми знаємо з окупованого Криму, що всі намагаються з України привозити якомога більше продуктів, бо те, що вони виробляють, своє російське їсти неможливо, це пластилін. І хай вони цей пластилін їдять роками, поки не прийдуть до тями. Але я переконаний, що цей момент рано чи пізно настане. Радянський Союз був набагато потужнішою імперією, ніж Російська Федерація, але він сколапсував через 12 років після вторгнення Радянського Союзу в суверенний Афганістан, в тому числі, через західні санкції. 

Олександр Воронін: Чи є небезпека того, що в склад «голубих касок» направлять росіян?

Тарас Березовець: Я думаю, що така ймовірність дуже висока. На Донбасі знаходяться російські окупаційні війська, 2 армійських корпуси, 10 тисяч росіян етнічних, вони цього не визнаютьКрім того, Росія говорить, що введення миротворчої місії має погоджуватися з лідерами терористів Плотницьким і Захарченком. Україна каже, що ні в якому разі цього робити не буде. Але є велика ймовірність, що Захід нам викрутить руки і скаже, що або ви підете на компроміс з Росією, або ви не будете мати жодної миротворчої місії.

Олександр Воронін: Ви зараз готуєте чергову книгу по Криму. Що це буде за книга?

Тарас Березовець: Це друге видання книги «Анексія. Острів Крим», яке буде видано російською мовою. В 2015 році, коли я писав першу книгу, дуже багатьох фактів ми не знали. Цікаво, що зараз цю книгу використовують в Міжнародній юридичній компанії. Наприклад, «Ощадбанк», який посилається до РФ, використовує цю книгу. Я зустрічався з британськими юристами, які переклали окремі глави, і використовують її в якості свідоцтва. Крім того, в мене буде зустріч з кримським прокурором, і факти цієї книги теж будуть долучені до кримінальної справи.

Олександр Воронін: В своїй книзі ви навмисно не говорили про права людини і про правові стосунки, а виключно про те, яким тягарем став Крим для росіян. Чи поглибилися ті тенденції, про які ви писали?

Тарас Березовець: В цій книзі дуже багато додається фактів про російську окупацію, про ті економічні втрати, яких зазнав Крим. Ми тут концентрувалися на сільському господарстві, на тематиці банківського та фінансового секторів. І економісти, наприклад, колишній міністр агропромисловості України Олексій Павленко тут написав серйозну главу, Тарас Загородній, відомий економіст написав достатньо ґрунтовно свою частину, Надія Коваль описувала політичні зміни, які відбулися. Цю книгу ми презентували в Сенаті США та Державному департаменті, в двох найбільших неурядових організаціях тощо.  Наше завдання було донести конкретні факти з цифрами. Також важливий аспект мілітаризація, особливо ядерна програма, яка зараз реалізується в Криму окупантами. Цей розділ є теж дуже важливим, його написав Дмитро Тимчук народний депутат України.

Олександр Воронін: На презентаціях ви сказали, що проблемою для окупованого Криму стане нестача води. Обґрунтуйте цей тезис.

Тарас Березовець: В окупованому Криму без української питної води неможливий ніякий розвиток не просто сільського господарства, а нормального функціонування всього півострова. Ще в 1954 році, коли Крим був переданий під юрисдикцію України, на півострові були великі проблеми з питною водою. Звідти тікали росіяни, яких завозили з центральних російських областей, бо вони не знали, як вести то господарство. Зараз відбувається зворотній процес, і північ Криму перетворюється на пустелю, через що ми втрачаємо Крим. Спеціалісти кажуть, щоб відновити стан 2014 року, потрібно буде 10 років. Тому що зараз відбувається засолонення ґрунтів такими стрімкими темпами, що на те, щоб просто відновити ці ґрунти і промити їх прісною водою, потрібно буде до 10 років. Тому нестача прісної води поставить Росію через 3 роки на межу катастрофи. Їм або доведеться ставити ультиматум Україні, щоб вона відновила постачання питної води, або скорочувати кількість населення в Криму до 1,5 мільйона.

Олександр Воронін: А Україна може дати слабину?

Тарас Березовець: Я не виключаю того, що це може статися, якщо Росія поставить Україні ультиматум.

Олександр Воронін: Скажіть, ви відчуваєте різницю між громадянськими блокадами Криму і Донбасу?

Тарас Березовець: Я виступав проти будь-якої блокади, бо одна річ це ведення економічної діяльності на території півострова, яка заборонена, і яку не можна сьогодні здійснювати, а інша  інтереси наших громадян. Зокрема, я вбачаю, що ми пішли за грузинським сценарієм. Коли в Грузії провели блокаду території Абхазії та Південної Осетії, Грузія фактично втратила свою територію: етнічні грузини виїхали з цих територій, і за ці роки вони не наблизилися, а навпаки розірвали цей зв'язок. Щоб тримати кримчан в культурному полі України, потрібно ці зв’язки максимально розвивати. Також я вважаю, що потрібно не блокувати, а навпаки давати можливість кримчанам подорожувати. Для цього потрібно відновити залізничне сполучення між материковою Україною та Кримським півостровом. Справа в тому, що ті, хто не любить Україну, сюди їздити не будуть, диверсанти і так мають можливість потрапляти сюди, і не тільки через Крим, але й через східні кордони. Тому правильно було б зробити все можливе для того, щоб інтегрувати, дати можливість кримчанам їздити в Україну і бачити ті позитивні зміни, які в Україні відбулися за ці роки.

Олександр Воронін: Чи достатньо наша держава розробляє механізмів і законодавчої підтримки в плані деокупації наших земель?

Тарас Березовець: Звичайно, ні, бо треба більше приймати різних програм та законів, які дозволять реінтегрувати в майбутньому Крим і жителів Криму в склад материкової України. Це вимагає ухвалення стратегії деокупації та реінтеграції Криму, спрощення процедур доступу кримчан до освіти, до банківської системи, до підприємницької системи. Цю функцію має взяти на себе Міністерство з питань тимчасово окупованих територій, але вони чомусь займаються більше питаннями Донбасу.

Олександр Воронін: Як ви оцінюєте роботу нового постпреда Постійного представництва президента України в Криму Бориса Бабіна?

Тарас Березовець: Він кваліфікований міжнародний юрист, тому, я вважаю, що як юрист він зможе цю проблему закрити. З іншого боку, представництво все-таки стикається з практичними аспектами, і покладатися на одну людину буде дуже складно. Штат там дуже маленький, і щоб посилювати практичну роботу цього представництва, потрібно його збільшувати.

Олександр Воронін: Чи є у вас якісь побоювання щодо темпів наших реформ?

Тарас Березовець: Це велика ілюзія, коли нам говорять, що кримчани побачать зміни в Україні, розчаруються і повернуться. В Російській Федерації немає механізмів виходу територій чи національних утворень зі складу Федерації. Розчарування та розуміння кримчан в тому, що їх ошукали, вже відбулися. Але це жодним чином не вплине на здатність кримчан змінити статус автономії, як окупованої території. Єдине, що змусить Путіна піти звідти, це буде серйозна загроза або громадянської війни, або розвалу країни, або країна просто опиниться на межі економічного колапсу. В тому, що такий сценарій є неминучим, я сумнівів не маю. Мені здається, що Путіна потрібно нагородити. Я не знаю, чи він є секретним агентом західних спецслужб, але він робить все, як у підручниках, знищуючи Російську Федерацію як суб’єкт міжнародних відносин. Тому я переконаний, що поки Путін живий, цього не відбудеться, але при його наступниках, коли Росія дійсно може розпастися і поринути у вир громадянської війни, такий сценарій є абсолютно неминучим.

Але до того ми можемо стикнутися з тим, що для того, щоб обґрунтувати те, що вони роблять зараз в Криму, створюючи атмосферу страху та паніки, окупаційна влада може піти на провокацію і на терористичні акти проти кримчан. Тобто, вони можуть підривати житлові будівлі, садочки і школи, а потім в цьому звинувачувати міфічних українських терористів. І такий сценарій постійно нависає над Кримом, але його ймовірність буде збільшуватися ближче до президентських виборів в Росії.

QHA