КИЇВ (QHA) -

Законопроект про деокупацію Донбасу збурив інформаційний простір і в Україні, і в Росії, і в інших державах, які так чи інакше дотичні до врегулювання російсько-українського конфлікту.

Про те, як вплине прийняття цього закону на міжнародні позиції України, на функціонування мінського та норманського форматів, на розгляд питання про формування миротворчих місій — в інтерв’ю агентству QHA розповів заступник директора Центру досліджень армії, конверсії та роззброєнь (ЦДАКР) з міжнародних питань Михайло Самусь.

QHA: Пане Михайле, яким чином Закон про деокупацію Донбасу вплине на позицію України на міжнародному рівні?

Михайло Самусь: Прийняття цього законопроекту реально змінить правовий формат для України — ми нарешті переходимо у прозорий формат врегулювання російсько-українського конфлікту. Для зовнішньої дипломатії він змінює формат, в якому перебуває Україна у конфлікті з Росією.

В законі вперше чітко визнається, що Росія є агресором, що в Україні є окуповані території, в ньому згадуються всі міжнародні конвенції. Це дуже сильний крок України, оскільки Україна нарешті бере ініціативу у свої руки і починає діяти ініціативно, як суб’єкт міжнародної політики, а не як об’єкт, як це було завжди, коли ми змушені були лише реагувати на ті кроки, які робили Росія, Сполучені Штати, ЄС чи Німеччина.

Нинішній формат буде дуже сприятливим для України та наших міжнародних партнерів. Далі починається адаптація до нових умов всього, що відбувалося навколо цього врегулювання. Для Франції та Німеччини така адаптація є важким завданням, хоча я думаю, що і Франція, і Німеччина, і США підтримали цей закон, оскільки цей закон готувався, як стверджує АПУ, за узгодженням  тобто їм надсилали цей проект і вони висловлювали свої зауваження чи свої побажання. Я так розумію, що якщо у них і були якісь зауваження, їм не вдалося змінити тіло закону і позицію України, що Росія є агресором. В цьому вже є перемога для української дипломатії і для української держави.

QHA: Тобто після набуття чинності законопроекту ми маємо очікувати на реакцію наших партнерів або нашого супротивника?

Михайло Самусь: Зараз Україна зробила перший крок, і на цей крок починають всі реагувати. Ситуація є настільки сильною для України, що нам можна в принципі нічого і не робити після цього. Ми повинні продовжувати свою політику, домагаючись звільнення окупованих територій, звільнення Криму, а от інші зовнішні гравці повинні якось адаптуватися до нових реалій.

Скажімо, раніше на жодному засіданні у мінському чи нормандському форматі фраза, що «Росія є агресор» не піднімалася. Можливо, були якісь заяви, але в ході переговорів Росія весь час була таким самим посередником, як Франція чи Німеччина. В цьому була проблема взагалі для розуміння — що відбувається насправді у конфлікті на Донбасі. І щоб не говорила українська делегація, Росія заявляла: «А ми тут до чого? Виконуйте Мінські домовленості, просіть Донбас, щоб вони теж виконували».

В нових умовах Росія опиняється в такому вакуумі, коли їй треба буде щось робити. Просто визнати цей закон вона не може, тобто не може визнати свій статус агресора, а просто не помітити його вона теж не може.

Для Росії все це означає важку ситуацію, оскільки їм доведеться, ймовірно, взагалі ламати Мінський формат і Мінські домовленості. В Мінських домовленостях Росія не проходить агресором, однак Україна зараз визнає її агресором, і в цих умовах, я думаю, що Німеччина, Франція, США підтримають цю позицію України.

QHA: Ми перекинули м’яч на частину поля супротивника і очікуємо реакції міжнародних учасників. Чи може відбутися зміна міжнародних переговорних форматів — мінського чи нормандського?

Михайло Самусь: Я б навіть сказав, що ми взагалі взяли і перейшли на інше поле, а м’яч залишився на тому полі. Оскільки до цього ми формально все ж таки грали за російськими правилами, за правилами, які Росія впроваджувала через провокації, шантаж і тиск на європейських партнерів, а вони вже в свою чергу тиснули на нас. Поки Україна не визнала законодавчо сама для себе, що Росія є агресором, Росії вдавалось формально видавати з себе посередника.

Звісно, визнання Росії агресором на законодавчому рівні повинно вплинути на мінський формат, на нормандський. Можливо, це призведе до того, що буде створено новий формат зокрема за участі Великобританії та США.

QHA: Чи може Росія, скажімо, на знак протесту, вийти з «Мінську» і чи може бути створений формат без її участі?

Михайло Самусь: Формат без Росії неможливий, оскільки вона є або стороною конфлікту (як це є насправді і як це стверджує Україна), або до останнього часу по нормандському формату Росія є посередником. Якщо ми Росію викинемо то з ким і про що можна буде говорити?

Не в інтересах Росіє вийти з Мінських домовленостей. Якщо ми уявимо, що Мінські домовленості зруйновані Росією, то Україна тут абсолютно нічого не втрачає. Військова ситуація є такою, що на Донбасі Росія не може перейти у наступ, бо Україна там об’єктивно зараз сильніша. Якщо Росія раптом задумає зараз такий сценарій вона виходить з Мінських домовленостей, і ОРЛО починає наступ це буде просто повне фіаско для Росії та контрольованих нею територій.

Тому прогнозую, що Росія буде максимально намагатися утримати Мінський процес, мінський формат. При цьому вона, звісно, протестуватиме проти закону України, казати, що ми не визнаємо цього закону, однак насправді це нічого не змінить. Тому що це просто посилить позиції України і послабить позиції Росії.

QHA: Ви кажете, що військовий сценарій зараз нереальний через слабкість Росії і сильну позицію України на Донбасі, але Росія все одно, напевно, має якийсь сценарій для окупованих районів Донбасу?

Михайло Самусь: Насправді головне, стратегічне, завдання Росії — знищити, зруйнувати Україну. Військовим шляхом вона вже цього не зможе зробити, оскільки пройшов час, і зараз зовсім інша конфігурація у світі. Якщо Росія раптом зараз задумає організувати наступ на Київ, то буде абсолютно інша реакція тих же США, ніж за часів адміністрації Обами. І я думаю, що ЄС по-іншому відреагує. Крім того, це для Росії означає повну міжнародну ізоляцію.

З іншого боку, якщо казати про тактичне завдання Росії, то воно полягає у бажанні через російський алгоритм Мінських домовленостей всунути в Україну оцю ракову пухлину. Тобто не територію окуповану, яку потім Україна починає реінтегрувати і поступово встановлює там свій порядок і закон, а саме так, як задумала Росія не підконтрольну Україні, а підконтрольну Росії територію, яка руйнуватиме Україну зсередини. Зокрема й провокуючи сепаратистські настрої в інших регіонах України.

QHA: Невже російський алгоритм виконання Мінська може спрацювати навіть після прийняття закону?

Михайло Самусь: Україна виступає за те, щоб чітко виконувалися Мінські домовленості, однак не за російським, а за українським, за міжнародним алгоритмом — спочатку безпекові питання, скажімо, повне припинення вогню, потім виводяться всі російські війська, Україні передається контроль над кордоном, а вже потім починають діяти всі інші аспекти, які прописані у цьому законі.

До речі, ці норми посилює і вже прийнятий в цілому закон про продовження ще на рік особливого статусу окремих районів Донецької та Луганської областей. В ньому вказується, що цей закон набуває чинності лише після того, як Росія виводить свої війська і передає контроль над кордоном. Ця фраза, звичайно, суперечить російській логіці виконання Мінських домовленостей, адже Росія наполягає на тому, що спочатку проводяться вибори, а потім виводяться війська і закривається кордон.

QHA: Під час голосування за закон про деокупацію Донбасу націоналісти під Верховною Радою протестували, мотивуючи це тим, що начебто відбудеться узаконення Мінських угод, і це суперечить національним інтересам України. Як Ви оцінюєте таке трактування?

Михайло Самусь: Я не можу таке коментувати. Можна по-різному розглядати національні інтереси, центристи намагаються проскочити по лезу, у націоналістів вони трошки йдуть вправо... Можливо, з їхньої точки зору, взагалі треба оголосити війну Росії і починати наступ. Але є реальна політика, і більшість проводить саме її.

Я думаю, що включення «Мінська» до закону було проханням наших партнерів з Європи. Німеччини, наприклад, яка хотіла б, щоб у нас у законі було записано про Мінські домовленості. Якщо вдасться не згадувати в законі Мінські домовленості, я думаю, це лише позитив, бо ми не посилаємось на папери, які ніде у нас не зареєстровані. Вони не є міжнародними угодами з точки зору українського права — це чисто меморандуми і протоколи (в ході підготовки до голосування в законопроекті прибрали згадку про Мінські домовленості, замінивши її посиланням на резолюції ООН, ред.).

QHA: Повернемося до міжнародного контексту і практичної користі закону про деокупацію. В який конкретно позитив його прийняття може вилитись для України, скажімо, при міжнародних переговорах, чи при обговоренні питання розміщення миротворчого контингенту?

Михайло Самусь: Зараз Україна може спокійно на всіх міжнародних майданчиках в цілому просувати положення цього закону, що Україна визнає Росію агресором, що у нас є окуповані Росією території. І Україна тепер може на всіх переговорах вказувати що Росія як країна-агресор, наприклад, не може брати участі у миротворчих операціях в Україні.

І українським делегаціям тепер буде легше довести на ООН чи ОБСЄ, що Росії не можна брати участі у миротворчих чи моніторингових місіях. Скажімо, зараз наш дипломат у Відні чи Нью-Йорку каже ми не можемо допустити, щоб Росія брала участь у миротворчій місії ООН, оскільки вона є країною-агресором. Встає росіянин, або австрієць, або ще хтось і каже — вибачте, але у вас нема такого у правовому полі, з яких підстав ви таке стверджуєте, у вас є антитерористична операція, у вас терористи.

Після прийняття цього закону наш дипломат зможе заявити, що, виходячи з українського правового поля, він не може допустити навіть теоретично, щоб країна, яка визнана у нас у законі агресором, була в цих миротворчих силах. Що це неможливо з правової точки зору.

QHA: Чи є шанс, що Росію усунуть від голосування з питань по Україні в тому ж Радбезі ООН чи на Постійній Раді ОБСЄ?

Михайло Самусь: Можливо, але лише в тому випадку, якщо зміниться статут ООН, буде проведена реформа ООН. Зараз за статутами ООН це неможливо. ООН була створена після Другої світової війни, в якій загинули десятки мільйонів людей. Якби ж то таке реформування було здійснене після завершення «холодної війни», а тоді були всі шанси це зробити наприклад, понизити трошки статус Росії, ввести в Радбез Німеччину, Японію тощо. Але тоді цей шанс був втрачений, і зараз таких шансів дуже мало. Аж після великої війни, скажімо так…

QHA: Невже людству обов’язково потрібна ще одна велика війна, щоб розв’язати нагальні проблеми?

Михайло Самусь: Ну перепрошую людство таке дурне, що лише після великих війн починає реформуватися.

QHA: Дякую за спілкування.

Спілкувалася Тетяна Іваневич

QHA