КИЇВ (QHA) -

Радник міністра інформаційної політики Юлія Каздобіна розповіла журналістові Олександру Вороніну в ефірі Радіо Hayat про стретегічні напрямки реінтеграції окупованих територій.

Радіо Hayat: Сьогодні на базі прес-клубу спілки журналістів відбулася спеціальна конференція «Крим. Анексія і безправ’я чи початок кінця імперії». Поговорімо про роботу Міністерства інформполітики в цьому році.

Юлія Каздобіна: Основний здобуток в тому, що нам вдається утримувати тему Криму у фокусі уваги, ми постійно проводимо заходи, пов’язані з Кримом, ми виробляємо інформаційні матеріали, які розповсюджуються не лише в Україні, але й за кордоном. Один з таких матеріалів – журнал «Крим Інформ». Ми розуміємо, що інформаційний вплив є дуже повільним, тому не варто говорити про те, що одразу у людей за один рік зміняться уявлення, тому нам потрібно працювати системно, наполегливо.

Вже кілька років поспіль Міністерство під певні дати проводить інформаційні кампанії, і я думаю, що згодом ми побачимо результати. А зараз йде певне становлення Міністерства, розробка й прийняття стратегічних документів. І той документ, про який я говорила сьогодні на круглому столі, – «Стратегія інформаційної реінтеграції Криму» - це один з них. Є ще «Стратегія публічної дипломатії кримських татар» і стратегія по Донбасу. З тих документів, які вже прийняті, є концепція інформаційної безпеки. Одне з головних завдань Міністерства – напрацювання документів і політики, і потім втілення цієї політики в життя.

Радіо Hayat: Ви – радник з кримських питань. Чи є якісь спільні моменти в стратегії інформаційної реінтеграції Криму та Донбасу?

Юлія Каздобіна: Спільне те, що нам дуже важливо донести до мешканців окупованих територій як в Криму, так і на Донбасі, що Україна продовжує вважати їх своїми громадянами, і що вона не буде карати тих, хто не скоював кримінальних злочинів. Тобто повернення влади України на тимчасово окуповані території жодної загрози людям, які не здійснювали злочинів, не несе. А далі – велика різниця. Тому що на Донбасі ми маємо справу із військовим конфліктом, із застосуванням зброї, там набагато глибші травми, тобто там доведеться працювати набагато більше.

Радіо Hayat: І з юридичного боку – Росія каже, що її присутності на Донбасі немає, на відміну від Криму, який нібито сам зробив свій вибір.

Юлія Каздобіна: Ми не маємо особливо перейматися тим, що там каже Росія, тому що незалежно від того, що каже Росія, там наші громадяни, і Крим є українським.

Радіо Hayat: Але ми ж мусимо працювати на тих людей, які знаходяться під шквалом інформаційної пропаганди Росії. І для того, щоб проводити контроверсійну політику, потрібно знати їхні концепції та міфології.

Юлія Каздобіна: Ці речі знати потрібно, але якщо дивитися на дослідження, то вони показують, що, якщо ти намагаєшся спростувати для людини думку, в якій вона впевнена, то всі намагання спростувати навпаки будуть приводити до того, що людина буде ще більше утверджуватися в цій думці. Тому, якщо ми хочемо працювати з населенням окупованої території, то нам потрібно знати, що говорить Росія, але разом із тим нам потрібно будувати власні наративи, які далеко не завжди мають напряму спростовувати те, що говорить Росія.

Радіо Hayat: Сьогоднішній захід був присвячений не тільки інформаційній інтеграції, було ще два аспекти дискусії - кримськотатарський народ та стратегічний розлом і сучасна правова політика. І тут думки експертів розходилися. Одні говорили, що тільки силовими підходами ми можемо здолати ворога і повернути територію, інші говорили, що, принаймні, маємо дати відповідь, чому ми втратили Крим. І якщо ми юридично не закріпимо це, і не понесуть відповідальність відповідні особи, то що можна вимагати від потенційних колаборантів і тих, хто розгублений і не знає, що робити. Як ви ставитеся до такого підходу?

Юлія Каздобіна: Якщо чесно, я не знаю, яким чином це може допомогти у поверненні Криму. В нас є проблема, і можна шукати винних, а можна шукати вирішення. І вирішення далеко не завжди в тому, щоб знайти і покарати. Вирішення частіше в тому, щоб шукати шляхи, куди можна рухатися, щоб Крим було звільнено.

Радіо Hayat: Вчора відбулося чергове судове засідання над екс-президентом Януковичем, де були заслухані свідчення пана Авакова та пана Яценюка. І Арсеній Яценюк підтвердив, що виконуючий обов’язки президента України Турчинов давав наказ не відступати, а навіть застосовувати зброю. І з відомої всім стенограми засідання РНБО лютого 2014-го року пані Юлія Тимошенко запропонувала перейти на інший порядок денний, щоб не роздмухувати конфлікт. І коли питання ставилося на голосування, тільки Турчинов голосував за опір. Чи можливий інтерес не тільки наших інстанцій стосовно того, як легко ми здали наші позиції?

Юлія Каздобіна: Якщо ми хочемо говорити, наскільки легко ми здали наші позиції, то нам потрібно повертатися набагато раніше в історію і дивитися на ті процеси, які відбувалися в Криму за часів колишнього президента Януковича. Що відбувалося з СБУ, з іншими державними органами в Криму, і хто очолював виконавчу владу – був собі такий пан Могильов, пам’ятаємо, як він себе поводив під час окупації. Тому, коли ми говоримо про пана Турчинова і про нинішню владу, то вони вже зіштовхнулися з наслідками тієї політики, яку проводила попередня влада і з наслідками того, що під час Революції вони прийшли одразу після того, як пішов Янукович. Тобто та вертикаль, яку він очолював, розвалилася, і в них під руками не було інструментів, якими вони могли б користуватися, вони не знали, на що покластися. Якщо пам’ятаєте, була ситуація, коли призначили адмірала, а він на другий день зрадив – пан Березовський. Якщо така ситуація, що ти не знаєш, яка людина як буде себе поводити, то дуже важко приймати якісь радикальні рішення. Тому я не є прихильником того, щоб звинувачувати Турчинова та нинішню владу у здачі Криму. На мій погляд, Україна була надто слабкою для того, щоб мати змогу захиститися.

Ми забуваємо про те, що в Росії було ухвалене рішення про застосування зброї на території України, про те, що в нас величезний кордон з Росією, і, наприклад, на півночі в Чернігівській області також був один із заходів, де виступав один з військових і говорив, що на той момент була доволі висока концентрація російських військ буквально з усіх боків. А з чернігівського боку було з десяток прикордонників, де було 7 одиниць стрілецької зброї. А з Чернігова до Києва – дві години. Тобто ситуація була не така проста, загроза була ширшою, і ті люди, які були в Криму, бачили свою ситуацію в одній маленькій точці. Але був цілий кордон навколо України, були російські війська, була загроза повномасштабної війни.

Радіо Hayat: Що собою являє стратегія інформаційної реінтеграції Криму? Як вона розроблялася та кому належала ідея? І, я так розумію, цей проект ще тільки має бути затверджений?

Юлія Каздобіна: Так, цей проект ще має бути затверджений Кабінетом Міністрів України, і цей варіант, який було роздано під час конференції, - це не остаточний варіант. Тому що після того, як цей документ був підготовлений, він був розісланий по різних міністерствах. Вони вносили свої пропозиції, деякі ми враховували, з деякими намагалися сперечатися та доводити, що наша позиція є важливою.

Ідея цієї стратегії виникла ще до того, як я стала радником. Спочатку радником був Сергій Костинський, потім Еміне Джапарова, яка потім, коли стала першим заступником міністра, запропонувала мені зайнятися цим документом, який вже був у плані Кабміну. Для того, щоб працювати над цим документом, ми збирали робочу групу з представників громадянського суспільства і з деяких органів державної влади. Ми провели низку досліджень, які включали в себе інтерв’ю з мешканцями окупованих територій, фокус-групи на території України, опитування громадської думки.

Радіо Hayat: Наскільки це дослідження було репрезентативним?

Юлія Каздобіна: Насправді, була невелика вибірка – 1300 чоловік. Її недостатньо для повноцінної сегментації, але вона достатня для того, щоб зрозуміти загальні настрої. І вона нам показала, що насправді все не так погано, що кремлівські меседжі в Україні не дуже і прижилися. Крим вважають українською територією, вірять в його повернення, люди дуже непогано ставляться до кримських татар, готові підтримувати розвиток культури, мови. Менше розуміння, що таке корінний народ і що таке права корінних народів, відповідно, не таке широке сприйняття кримськотатарської автономії, як хотілося б представникам Меджлісу кримськотатарського народу. Але ми це бачимо як ту річ, над якою нам потрібно працювати.

Радіо Hayat: Я так розумію, що немає загальної стратегії реінтеграції окупованих територій? Є окремі законопроекти, громадські ініціативи, але якоїсь загальної стратегії немає.

Юлія Каздобіна: Стратегії немає, але нам дуже часто закидають, мовляв, як ви можете писати стратегію інформаційної інтеграції, коли комунікація полягає в тому, щоб роз’яснювати державну політику, якої в цьому питанні немає. Я завжди відповідаю, що стратегічні напрямки визначені. Ми говоримо і про Стратегію національної безпеки, в якій визначено, що ми будемо повертати Крим, надаючи пріоритет мирним шляхам. Також ми говоримо, що було прийнято закон про статус окупованих територій, в якому мешканці визнаються громадянами України. Крім того, було сформоване Міністерство з питань тимчасово окупованих територій, завданням якого є встановлювати, відновлювати і захищати права людей, які проживають на окупованій території, і базуватися на гуманітарному праві. У нас є Міністерство освіти, яке зробило доволі важливі кроки для того, щоб забезпечити освіту в Україні тим дітям, які живуть на окупованих територіях. Тобто певні стратегічні напрямки визначені: кримськотатарський народ визнаний корінним народом України, ведеться робота над змінами в Конституцію, Міністерство міжнародних справ на міжнародній арені працює на невизнання анексії, вони працюють в міжнародних судах, тощо. Звичайно, залишаються проблеми координації між різними органами влади, проблеми, пов’язані з економічними стосунками, але говорити, що зовсім ніякої політики немає і нічого не робиться, не зовсім правильно.

Радіо Hayat: Ваше Міністерство, надаючи інформацію на окуповані території, запроваджує якийсь індивідуальний підхід для різних груп чи йде просто пропаганда нашого курсу на євроінтеграцію, на те, що демократія краще за диктатуру, тощо?

Юлія Каздобіна: Я б не говорила про те, що йде пропаганда, на даному етапі ми намагаємося доносити інформацію до тих людей, які мешкають на окупованій території стосовно тих можливостей, які для них надає Україна. Наприклад, в тій самій освітній галузі, стосовно можливостей надавати документи. Про пропаганду на даний момент не йдеться.

Радіо Hayat: Слово «пропаганда» стало в нас лайливим, але я вважаю, що обходитися в умовах протистояння з сусідом словами «інформаційне забезпечення», «доведення правди» - це не зовсім правильно.

Юлія Каздобіна: Можливо, я не зовсім поділяю з вами розуміння слова «пропаганда», але я розумію це слово як намагання якимось чином вплинути на населення ворожої країни, щоб цю ворожу країну послабити таким чином. Ми ж говоримо про мешканців Криму, які є нашими громадянами, і нам потрібно розуміти, що від їхньої волі на даний момент нічого не залежить, але від їхніх настроїв буде залежати те, як швидко ми зможемо інтегрувати Крим після звільнення його від окупації. Нам не треба на них діяти якось негативно, нам потрібно вибудовувати з ними довіру.

Радіо Hayat: Якщо є якийсь фейк з боку сепаратистів чи колаборантів, ми мусимо яким чином відповідати? Робити офіційну заяву МЗСу чи довірити це нашим кращим блогерам, щоб вони у сатиричній якійсь формі відповіли на ці фейкові випадки?

Юлія Каздобіна: Держава, я думаю, не може реагувати на кожен фейк, держава може виробити свою власну лінію та просувати її на різних рівнях. Ми говоримо в своїй стратегії, що дуже важливо, щоб був один голос, щоб меседжі, які йдуть в Крим від різних представників влади, не суперечили один одному. А якщо йдеться про боротьбу з фейками, то висміювати їх мають на рівні суспільства. Тобто на такі маленькі речі держава просто не може реагувати.

Радіо Hayat: На яких моментах вашої стратегії ви б хотіли зупинитися детальніше? Над чим буде працювати наша держава в найближчі роки в цьому аспекті?

Юлія Каздобіна: Найважливіше – виробити зміст тієї державної політики, яку ми  маємо доносити. Прийняти рішення, наприклад, щодо того сумнозвісного закону про економічну зону «Крим». Чи його скасувати та внормувати цю ситуацію. Крім цього, потрібна чітка позиція щодо того, що буде робити Україна після повернення Криму, кого карати, а кого – ні. Потрібно чітко виробити політику на час окупації, максимально спростити отримання документів. Тобто на всі питання, які є у мешканців Криму, держава має дати відповіді на документальному рівні.

Радіо Hayat: На цій конференції звучали тези, що Росія плекає міф, що Крим споконвічно був українським, і був цікавий виступ Василя Павлова, який говорив і нагадував з історії про спільну українсько-кримськотатарську боротьбу проти імперців. Наразі вона теж може і має бути?

Юлія Каздобіна: Я думаю, що такі речі обов’язково потрібно розповідати, особливо, якщо це правдиві історичні факти. Якщо ти просто заперечуєш і кажеш, що вони брешуть, це не працює, треба розповідати свою історію, і робити це якомога більшою кількістю шляхів: це мають бути і брошурки, і листівки в підручниках історії, і в кіно, і скрізь, щоб ці речі стали надбанням якомога більшої кількості людей. Тому що Крим є доволі вузькою темою, яка цікава не дуже великому колу людей. Тому для того, щоб ця інформація доходила до всіх людей, її потрібно доносити художніми засобами.

Радіо Hayat: В новому бюджеті, зі слів спікера, зрозуміло, що фінансування нашої культури в плані створення художніх фільмів, зокрема про недавню історію, буде збільшено. Як ви вважаєте, це дійсно потрібно для того, щоб все більше людей розуміли, що з Україною було і буде краще?

Юлія Каздобіна: Це дуже важливо, адже потрібно почути тих людей, які брали участь у Майдані, почути про їх мотивацію. Тому що в той момент, коли відбувався Майдан, працювала і російська пропаганда, і деякі українські канали не завжди готові були показувати точку зору тих людей, які протестували на Майдані.  Тому зрозуміло, чому у дуже великої частки українського населення склалося таке негативне враження про Майдан. Росія недаремно працювала з тими страхами, які є в людей, розповідаючи про нацистів і бандеровців. Тому дуже важливо розповідати, як воно було насправді, чого ми тоді хотіли і для чого вийшли. Це не гарантує, що вони нас почують, але це робити потрібно.

Джерело: Радіо Hayat

QHA