КИЇВ (QHA) -

Екс-віце-спікер Верховної Ради України та колишній перший заступник голови РНБО Степан Гавриш розповів журналістові Едуарду Солодовнику в ефірі Радіо Hayat про корупцію в Збройних силах України, проблеми Криму та Донбасу.

Радіо Hayat: Як могла статися така корупційна ситуація в Міністерстві оборони? Чому в Збройних силах досі є корупція?

Степан Гавриш: На превеликий жаль, корупція в ЗСУ є важким наслідком політичної корупції в Україні, в яку втягнуті найвищі ешелони влади. Фактично, корупція стала легальним інструментом управління Україною, оскільки зарплата в конвертах в усіх без виключення гілках влади, підкуп депутатів, чиновників, суддів стало загальним правилом. Корупція проникла всюди, за всі лаштунки нашого життя. І зрозуміло, що Збройні сили, як і правоохоронні органи, як і суди не могли залишитися поза цією системою.

Тим більше, що ми маємо специфічний тип влади – влада кумівства. Зверніть увагу, заступник міністра оборони був одногрупником міністра оборони, а начальник департаменту тривалий період часу спільно працював з Павловським. Тобто кругова порука призвела до того, що ми маємо корупційні оборудки в будь-якому секторі, в тому числі і в Міноборони.

Ми майже щотижня говоримо про нові види озброєння – крилаті ракети, нові танки, нові бронемашини, протитанкові системи, але на фронті цього нічого немає, українська армія воює радянською зброєю. Через корупцію ми до цього часу не змогли збудувати жодного патронного заводу, який би виробляв боєприпаси великого калібру. І живемо за рахунок того, що не підірвалося на складах в Балаклеї і Калинівці.

Отже, корупція проникла в самі глибини української армії. І вона там існує ще й тому, що стратегія оборони країни не пов’язана із реальним використанням армії. ЗСУ використовуються як частина дипломатичного фронту мирних переговорів, який веде президент країни, коли розрахунок на відновлення територіальної цілісності України покладений на дипломатію, яка ще й втаємничена, і про яку ми нічого не знаємо.

З іншого боку, збройні сили, маючи сьогодні всю систему контролю, маючи щорічний план протидії корупції, антикорупційну стратегію, маючи біля себе навіть громадські організації, не можуть запобігти корупції. Ми пишемо один одному звіти, і Transparency International ще в 2014-му році говорила про те, що Україна віднесена до країн з найвищим рівнем корупції в збройних силах.

Ми маємо проблему, пов’язану з «Укроборонпромом», коли ціла низка оборудок була відкрита СБУ, яка встановила, що 300 мільйонів гривень було відправлено в комерційні центри тільки за дин рік. Перевірка, яку озвучив президент країни, показала, що понад 661 мільйон гривень були б вкрадені, якби ці перевірки не були проведені, і порушено приблизно 41 кримінальна справа в цьому секторі. Це означає, що корупція в системі оборони є масовою, і зараз НАБУ виявило оборудку з фірмою «Трейд Коммодіті», яка постачала пальне. Після того, коли тендер було виграно, вона підписала додаткові угоди на 149 мільйонів гривень, які отримали високопосадовці, і поділили між собою.

Згадайте величезну оборудку «Стіна Яценюка», на яку були потрачені сотні мільйонів гривень. Ми так і не знаємо, що сталося з цією стіною, будується вона чи ні, куди пішли ці гроші. Були виявлені величезні зловживання і розкрадання цих грошей через різноманітні прокладки.

Тому я вважаю, що йдеться про катастрофічну ситуацію, яка вимагає негайних дій з боку президента, Ради національної безпеки і оборони та відповідного комітету Верховної Ради. Зрозуміло, що в цьому секторі діє режим високої секретності, і всі контракти, і всі тендери, які відбуваються в «Укроборонпромі» на 100% мають гриф «надтаємно». З одного боку, це правильно і відповідає умовам, в яких ми опинилися, з другого ж боку, це дозволяє часто прикривати корупційні оборудки. А потім ми з панамських досьє дізнаємося, що молоді люди з «Укроборонпрому» купують собі дорогі квартири  в Лондоні за сотні тисяч фунтів стерлінгів.

Отже, коли ми говоримо про корупцію, ми маємо на увазі системне явище в Україні, і воно не є випадковим в збройних силах. І ця корупція понижує здатність ЗСУ отримувати не тільки належне озброєння, але й реально протидіяти ворогові.

Я нещодавно подивився презентацію сухпая для збройних сил України на чолі з президентом. Тішився, коли він говорив, що українські ЗСУ єдиними в світі отримують перші блюда – український борщ. Хоча подумав, навіщо потрібен борщ, який має низькокалорійну природу? Смішно говорити, що він потрібен для військових, його складно утримувати і так далі. Можливо, потрібно говорити про висококалорійну їжу і обговорювати питання, що входить в цю їжу. Але після цього журналісти показали в Хмельницькому військову частину, і гірших умов я не міг навіть і уявити.  Їжа, де практично немає м’яса, банка бичків на двох, борщ – це одна рідина, зачервонена буряком. Туалет на вулиці, збитий зі снарядних ящиків. І найстрашніше – це баня, яка зроблена з пічкою-буржуйкою та зі щитів, які накидані на підлогу, де взимку неможливо помитися. А це здоров’я людей, які мають захищати країну.

Найгірше в цій ситуації, що ми щодня є жертвою брехні і маніпуляції, яку нам щедро роздають високопосадовці, розповідаючи про неймовірні реформи в Збройних силах України, про те, що наша армія є однією з кращих армій на європейському континенті і таке інше. Я думаю, що в цьому контексті потрібно бути більш самокритичними. Треба менше говорити, а більше працювати над тим, щоб наша армія дійсно була основною опорою національної безпеки та інститутом, який може забезпечити безпеку країни та відновлення територіальної цілісності.

Радіо HayatЯкі ваші прогнози щодо розвитку цієї ситуації з Міноборони? Муженко сказав, що він винен, Полторак сказав, що якщо вину його підлеглих доведуть, він піде у відставку. В Європі вже давно б міністр пішов у відставку. Людину піймали на гарячому. Можливо, в законодавстві треба закріпити, що ця людина не може більше обіймати будь-яку посаду в Збройних силах України?

Степан Гавриш: Найперше - потрібно заборонити українським олігархам займати політичні посади в Україні. Тоді ми розірвемо оцей корупційний зв'язок між ними і тими васалами, які обслуговують їхні інтереси. Подивіться – всюди куми, близькі, родичі високопосадовців у владі. Вони так тісно об’єднані, що ця кругова порука не дозволяє прийняти жодного рішення. Не потрібні жодні закони для Полторака. Після підриву основної кількості танкових снарядів для систем залпового вогню в Балаклеї і в Калинівці вони і так мали подати у відставку – обидва. І це був би чесний вчинок, для того, щоб на їхнє місце прийшли інші, можливо, ті хто сидів в окопах, і має гіркий досвід реакції на цю корупцію.

Це далеко не перший корупційний скандал в Міністерстві оборони. Згадаємо про рибу, яку продавала молода дівчина за якісь неймовірні гроші. За сухпай, які продавали теж за якісь незрозумілі гроші. І все це затихло. Я думаю, що потрібно створити спеціальну комісію з депутатів, громадськості, моральних лідерів, відповідних правоохоронців, за участі детективів НАБУ і розслідувати всю ситуацію, яка є в Міністерстві оборони. Дати НАБУ ефективно діяти і створити Антикорупційний суд.

Радіо Hayat: Як ви вважаєте, теза, що Україна ніколи не стане членом НАТО, має право на існування?

Степан Гавриш: Ця теза чисто кремлівська. Ми були як ніколи близькі до НАТО, і я приймав в цьому безпосередню участь. І навіть те, що я не полетів до Бухаресту в 2008-му році, коли готувалася угода між Україною і НАТО щодо надання Україні плану членства в НАТО, означало тільки одне: туди поїхали тільки ті, хто мали потім отримати нагороди. Всі були впевнені, що ми отримаємо ПДЧ. І саме Путін, натиснувши на Ангелу Меркель, заставив її переписати заяву по особливе партнерство, чим не дав нам шансів стати частиною Північно-Атлантичного Альянсу.

Але Україна немає вибору. Ми не тільки шукаємо зараз безпекову парасольку, але з точки зору геостратегічного свого місця між двома геополітичними площадками – Заходом і Російською імперією, нам потрібно все одно шукати якийсь берег. Або ми  залишаємося з Росією, і стаємо частиною «русского мира», або ми повертаємося в Європу, і стаємо членами НАТО. З історичної точки зору українці ближче до західної культури, аніж до Російської імперії. Якщо говорити про наші східні регіони, то Росія штучно в свій час витіснила звідти українців. Але попри всі обставини український народ залишився народом, який має в середині західну основу існування по всіх порівняннях, які ми можемо сьогодні знайти, починаючи від Київської Русі, закінчуючи подіями визвольних війн, які були в Україні після жовтневого перевороту в Росії.

Тому в України немає іншого вибору, крім того, як рухатися в сторону НАТО. В цих умовах, які склалися, я думаю, Україна дійсно має дуже мало шансів на те, щоб стати членом НАТО. Їх практично немає. Але є інші можливості: розширення співпраці з НАТО в будь-яких аспектах, це можуть бути науково-технічні різні безпекові проекти. Є ще одна річ, яку ми не використовуємо,  - це більш тісна воєнна співпраця з окремими членами-країнами НАТО. З країнами Балтії ми могли б давно підписати відповідні оборонні союзи. Ми про це не дискутуємо, а ця дискусія привела б до відповіді, скільки в України є союзників. Натомість до зовнішнього конфлікту привів закон «Про освіту», де фактично проведена лінія водорозділу між собою і країнами східної Європи, які могли би бути союзницями України. Виникає запитання: що є головнішим у даному випадку – єдина держава, відновлення дієздатності державності, вихід з цього згубного тренду держави, яка не відбулася, про що зараз все більше говорять в західних столицях, чи йдеться про боротьбу за окремі лінії українізації нашої державності, включаючи й мову. Ми проходили вже цей процес на законі Ківалова-Колісниченка, і при підготовці великого закону про мову в цілому. Я думаю, що подібні рішення, які привели до відкриття другого антиукраїнського фронту на Заході, до провалу нашої місії в Парламенті Асамблеї Ради Європи, де ми мали дуже міцні позиції, і є тієї проблемою, яку не хочуть помічати українські вищі політики. Якщо ми не навчимося діяти відкрито і прозоро щодо наших зобов’язань, і гармонізувати правила і цінності, які об’єднують сьогодні Європу, то для НАТО в нас немає жодних перспектив. Невипадково на останньому саміті НАТО було сказано, що нам потрібно менше говорити про вступ до НАТО, а більше гармонізувати стандарти, які діють в НАТО. В тому числі і в сфері прав і свобод людини, економічні стандарти, зростання ВВП на душу населення, проведення  антикорупційних реформ.

Держсекретар Тіллерсон, який був у червні в Україні, прямо заявив президенту, дивлячись йому в обличчя, що головною проблемою в Україні є подолання корупції. І поки така корупція в Збройних силах буде мати місце, ми не зможемо говорити  про будь-яку перспективу в НАТО. Адже НАТО – це вагомий воєнно-політичний блок, який вимагає досить високої економічної відповідальності. Зверніть увагу, як тільки Трамп став президентом Америки, він одразу заявив про  підвищення економічних стандартів для НАТО, і зобов’язав всі країни тратити  на фінансування НАТО не менше 2% ВВП. Це досить великі гроші для багатьох країн, в той час, як Німеччина тратила менше, ніж 1%. Думаю, що в цих умовах, поки ми не проведемо системні і реальні реформи, поки ми не зламаємо хребет корупції, нам говорити про будь-які просування навіть в Європейський Союз неможливо.

Хочу також нагадати, що саме угорці сьогодні ініціюють для розгляду в Люксембурзі на засіданні міністрів закордонних справ Європейського Союзу питання щодо перегляду Угоди про Асоціацію з Україною. Мало того, на грудневий саміт комісія Україна - Європейський Союз  хоче винести питання про невідповідність дій українських законодавців та політиків нормам, правилам і вимогам, які є в європейських хартіях, європейському законодавстві і Лісабонській угоді. Йдеться про масштабну серйозну дискредитацію в Європі української державності. В таких умовах, зрозуміло, ставити питання про вступ до НАТО є надто наївним. Невипадково, у свій час, коли ми звернулися до Америки під час президентства Обами з проханням підписати з нами угоду про військовий союз поза НАТО, нам Обама не тільки відмовив, але й заборонив нам продавати зброю на приватних ринках країн-партнерів США.

До цього часу ми так і не отримали летальної зброї, я вже не кажу, що ми взагалі не отримали серйозної допомоги з боку американців, хоча вартість того, що вони нам передали, зашкалює за 500 мільйонів доларів.  Але це в основному стара продукція, яка не може бути використана – старі аналогові беспілотники, старі Хамери з пластиковими дверима, до яких немає запчастин. Попри всі обставини, західні донори так і не повернулися обличчям до України, щоб допомогти збудувати нові військові заводи.

Отже, зараз контекст НАТО в нашій країні використовується як політична риторика з єдиною метою – щоб зомбувати слух електорату. Сьогодні президент шукає нішу, яка дозволить йому спертися на якусь електоральну велику групу, яка могла б забезпечити, як мінімум, процес висування своєї кандидатури на наступний термін під час виборів президента країни. На жаль, прийняття мовного закону і інші події, які ми спостерігаємо, є політичними кроками, а не реальним справжніми рішеннями, які дозволять нам вийти з цієї пастки депресії, в яку попала Україна, коли все частіше виникає тема, що Україна стає країною, яка має дуже низький індекс довіри до влади за всі часи української Незалежності. І це говорить про низьку легітимність самої влади, яка не може в даному випадку представляти Україну як суб’єкта, який здатний бути ефективною частиною НАТО.

Тим більше, самі події в Європі – референдум в Каталонії, Brexit, серйозно змінили саму політичну концепцію розширення Європейського Союзу. І сьогодні тренд по відновленню більш глибоких відносин з Росією набуває все більше обертів. Не тільки тому, що європейський бізнес зазнає великих збитків, а й тому що Україна не демонструє готовності до рішучих кроків як по проведенню внутрішніх реформ, так і по протидії Росії як агресору.

Радіо Hayat: Вам приписують думку, що Путін запропонував Обамі забути про Крим в обмін на зменшення інтенсивності обстрілів на Донбасі. Чи дійсно була така розмова?

Степан Гавриш: Була така розмови чи ні, ми мусимо констатувати декілька беззаперечних фактів. Перший факт – на цей період часу, коли ми маємо спеціального представника в Україні від Держдепартаменту Курта Волкера, тема Криму знята з порядку денного, попре те, що на початку він, як колишній посол в НАТО, мав досить жорстку позицію, і говорив, що Крим і Донбас мають стояти на одній панелі переговорного процесу. Після зустрічі з Сурковим в Мінську і Белграді він змінив цю позицію, і, я так розумію, що тема Криму сьогодні не стоїть на порядку денному. А я нагадаю, що саме позиція Америки під час Женевських переговорів в 2014-му році, коли американці представляли Україну разом із баронесою Ештон, провела антиросійські санкції у зв’язку з анексією Криму. І саме тоді було поставлено гостро питання того, що Росія має піти з Криму. Санкції могли б бути нарощені, але українська сторона несподівано вийшла з цього процесу, перейшла в Нормандський формат, і були підписані Мінські угоди. Тому питання Криму сьогодні дійсно є відкладеним.

Проте питання Криму сьогодні відкладено і українською владою. Українська влада змирилася з тим, що Крим є провінцією Росії. Колись президент говорив про відновлення Женевського формату, а останнім часом ця тема взагалі затихла в його промовах. Час від часу він говорить, що Крим ніколи не буде російським, що ми знайдемо якусь філософію деокупації Криму, проте українська влада для цього нічого не робить. Жодного переговорного процесу, жодної тактики, яка була би пов’язана з нашою діяльністю в Радбезі ООН, немає. Як доказ можна привести те, що позов, який ми подали в Кримінальний суд ООН в Гаазі по Криму, пов'язаний з расовою дискримінацією українського та кримськотатарського населення, і не пов'язаний з анексією. Слово «анексія» в цій заяві жодного разу не згадується. Як жодного разу не згадується тема окупації, збройного захоплення Донбасу в іншій заяві до того ж Кримінального суду щодо фінансування тероризму.

І третя проблема пов’язана з тим, що на даний час певне оточення президента вважає, що відбулася певна історична ситуація, і у України немає ресурсу для відновлення територіальної цілісності держави в межах кордонів 1991-го року. А те, що між Росією та Україною не денонсовано безліч угод, показує, що між нами є стратегічне партнерство. Про що свідчить і те, що за цей рік зовнішній товарооборот зріс на 43%, а це серйозний знак того, що Україна не має наміру міняти ситуацію, яка склалася. Отже, побудова стіни на лінії розмежування прем’єр-міністром Яценюком; перетворення Збройних сил у живий щит на лінії розмежування; відсутність реальних реформ ЗСУ, які б показали готовність України мобілізувати військові мускули; відсутність створення резервної армії; відсутність стратегії територіальної оборони  свідчить про те, що в нас немає наміру відновлювати територіальну цілісність, використовуючи силу. А без використання сили ми не повернемо нічого. Попри те, що з Криму вивозять цінності, в нас захопили економічний шельф, вільну економічну зону, захопили майно, з Донбасу вивозяться десятки заводів, обладнання на шахтах тощо, Україна не заявила жодної претензії до Росії з цього боку. А пройшло вже чотири роки.

Якщо коротко підбити підсумки, то ми бачимо, що Україна не ставить перед собою завдання повернути Крим в зрозумілій стратегії - стратегії тиску на Росію. Очікувати, що в Росії через шість років з’явиться новий лідер, і він буде не Путіним, марно. До влади в Росії прийде тільки Путін, просто з іншим прізвищем.  Ми бачимо по заявах Навального, що він підтримує завоювання Криму, вважаючи, що Крим є частиною російської історичної дійсності.

Крім того, велика кількість європейців-істориків все більше і більше друкують статті у великих видання, де говорять, що Крим історично належав Росії, хоча це не відповідає дійсності. І ми не ведемо навіть інформаційного спротиву. Тобто не маємо ясних і чітких позицій не тільки в МЗС, але не маємо їх у Верховній Рад чи Кабінеті Міністрів.

Радіо Hayat: Мінські угоди – це глухий кут? Нових сценаріїв повернення Донбасу і Криму там немає?

Степан Гавриш: В Мінських угодах немає згадки про Крим, це елемент гібридної війни, і ясно, що вони писалися не в Україні. Я б хотів, щоб хто-небудь зізнався у написані Мінських угод, ми не знаємо автора з українського боку. Але ми точно знаємо, що над цим працювала група Суркова  і Генеральний Штаб Росії на  чолі з Герасимовим. Якщо уважно читати того ж Герасимова, то очевидно стає, що Росія використовує сьогодні мінімальну зброю, оскільки основною зброєю є соціально-політичні гуманітарні інструменти, які по своїй силі і ефективності часто є набагато ефективнішими, ніж реальна зброя. А тут все це приховане. Це вміла маніпуляція, використання таємної дипломатії, прихованих різноманітних способів сплячих та відкритих агентів, які в Києві мають рай для свого існування. Така кількість російських агентів, які щомісяця літають в Москву для консультацій, які фінансують російські проекти в Україні, говорить про те, що Росії і не потрібно далі наступати на Україну. Процес десуверенітизації, який вона ставить для себе як основним, буде розвиватися на гібридному рівні Мінських угод.

Що таке Мінські угоди? Йдеться про створення на Донбасі воєнної квазідержавності. Які це буде мати наслідки для України? Це за собою потягне парад суверенітетів по всій Україні в цілому.  Зараз угорці вимагають створення автономії на території Закарпаття, завтра Румунія буде вимагати створення румунської автономії.  І все це за рахунок українських законодавців. І ми з унітарної держави станемо квазіконфедерацією, оскільки автономія на Донбасі згідно з прописаним Мінськими угодами буде мати право зовнішньополітичної незалежності, буде мати право підписати в будь-який час угоду навіть про воєнну допомогу з Росією чи з Китаєм.

Отже, в таких умовах руками українських політиків постало питання цілісності і існування української держави. Коли підписували мінські умови політики ставили перед собою мету вижити і отримати певну легітимність. Внаслідок цього ми підклали велику міну під українську державу. І зараз потрібні нові ідеї, стратегії та нові лідери, які могли б вийти за межі оцього зашморгу, який накинутий Мінськими угодами на українську державність.

Я неодноразово пропонував повернутися до Будапештського меморандуму. Саме ігнорування Будапештського меморандуму дозволило сьогодні Кім Чен Ину стріляти балістичними ракетами через Японію, і завтра він зможе знарядити балістичну ракету ядерною боєголовкою. Ми не знаємо, коли це станеться.

Ігнорування цього меморандуму привело до нової гонки ядерних озброєнь. Сьогодні США хоче вийти із ядерної угоди з Іраном, активно розробляються бомби в інших країнах, які вчора їх ще не мали. Ми не знаємо точно, що відбувається, але світ стає нестабільним саме тому, що ми не можемо сьогодні поставити знову питання про відповідальність країн-ядерних гарантів України, які були дані під час того, коли вона відмовилася від ядерної зброї. Саме ця обставина дозволила б використати Раду Безпеки ООН для дискусії, чи є Росія агресором, чи ні.

Мінські угоди зробили найгіршу послугу для української держави, і фактично вони перевели агресію Росії в режим внутрішнього конфлікту. Мінські угоди підписані Захарченком і Плотницьким, а з нашого боку – невідомо ким – колишнім президентом Кучмою. Причому це чудово розуміли і представники Нормандської четвірки, які відмовилися підписувати декларацію, вони тільки її оголосили. Там немає підпису ні Меркель, ні Олланда, ні Путіна. Ніхто не взяв на себе відповідальність. І для того, щоб це приховати, Росія придумала гібридно-шаховий хід – вона через день внесла проект резолюції в Організацію Об’єднаних Націй, яка легітимізувала бойовиків та Мінські угоди як міжнародно-правовий документ. На нього ще ніхто не наважується посилатися, але хто знає, що буде завтра, коли ми приймемо закон про реінтеграцію Донбасу, де не було Криму, де питання агресії описується лише у преамбулі, де немає посилання на Гаазькі на Женевські конвенції, які визначають, що є війна, що є окупація, а що є агресія. Таким чином ми створюємо абсолютно віртуальний документ, який нічого не визначить, він просто має мету об’єднати електорат навколо нового курсу президента. Президент хоче показати, що буде готовий боротися, але після того, як знов очолить Україну з 2019-го року.

Джерело: Радіо Hayat

QHA