КИЇВ (QHA) -

Директор Східної правозахисної групи Павло Лисянський в інтерв’ю журналісту Едуарду Солодовнику в ефірі Радіо Hayat розповів про ситуацію з дотримання прав людини на Донбасі.

Едуард Солодовник: Поговорімо про підготовку вашого звіту стосовно ситуації з дотриманням прав людини на Донбасі. Над чим ви працюєте?

Павло Лисянський: Звіт вже готовий та вийде після 17 січня. Цей звіт про дотримання прав людей у місцях позбавлення волі у так званій «ЛНР». Це вже наш другий звіт, а перший був у 2016-му році, і завдяки тому звіту та міжнародному розголосу щодо тієї проблематики, яку ми описали в ньому, був звільнений Олександр Єфрешин. Це не військовополонений, а громадянин України, який скоїв злочин та відбував покарання у місцях позбавлення волі до військового конфлікту 2014-го року. Але після того, як утворилося незаконне збройне формування «ЛНР» його не відпускали та змусили працювати, хоча в нього вже закінчився термін відбування покарання. Саме тому ми випустили цей звіт з точки зору привернення уваги міжнародної спільноти для того, щоб звернути увагу на примусову працю та так звані нові ГУЛАГи в «ЛНР». Зараз вони називаються не ГУЛАГи, а «Государственная унитарное предприятие управления и исполнения наказаний Министерства внутренних дел ЛНР» — ГУПУИН МВД. У мене є прайси товарів, які виробляються: там є і гірничо-шахтне обладнання, і «стул разборной», і «гроб деревянный» тощо.

Едуард Солодовник: Тобто по суті – це економіка?

Павло Лисянський: Так, у них є п’ять тисяч ув’язнених, яких вони примушують працювати, і на цьому збагачуються. Але це громадяни України. Так, вони скоїли злочин, проте вони відбувають за нього покарання. Чому їх не відпускають? В усіх цивілізованих країнах закон зворотної сили не має. Якщо людина була засуджена за законом України, то вона і повинна відбувати покарання в Україні. Але вони їх не відпускають та не віддають нам.

Едуард Солодовник: А такі пропозиції з нашого боку вже були?

Павло Лисянський: Так, звичайно, і неодноразово. У мене є звернення родичів ув’язненого чиновнику так званої «ЛНР» Копцевій, яка, до речі, є в робочій групі на Мінських перемовинах з питань обміну військовополонених. Ось їй написали, що просимо повернути нашого ув’язненого, який вже має бути звільнений. Вона відповідає: «Согласно данной нормы, решение Новопсковского районного суда Украины в Луганской области не имеет юридической силы на территории Луганской народной республики. Хочу отметить, что действие нормативных актов Организации Объединенных Наций не является источником влияния на законодательство ЛНР, так государство Луганская народная республика не является субъектом правовых отношений данной международной организации. В соответствие с временным основным законом конституции ЛНР, права и свободы человека являются наивысшей ценностью для нашего государства и гарантируются государством. Изложенная в вашем письме проблематика является актуальной и требует урегулирований на уровне законодательства народной республики». Іншими словами, вони просто утримують наших громадян, не відпускають їх, збагачуються на них і дають такі відписки. Абсурдність цього документу в тому, що мовляв, ми ООН не визнаємо, але права людини для нас передусім.

Едуард Солодовник: Що ж ви хотіли від терористичних угруповань, які стали «республікою».

Павло Лисянський: Так, звичайно, але коли наших громадян затримують, наприклад, у Бразилії, ми можемо направити наші дипломатичні структури. А в Донецьк, Луганськ чи Крим ми не можемо нікого направити, тому що це окуповані території, ми їх не визнаємо. Проте підкреслю — там громадяни України, їх потрібно звідти витягувати. Тому я вважаю, що діяльність правозахисних організацій та неурядових організацій повинна здійснюватися у цьому питанні. Це головне завдання — захистити наших громадян України, які опинилися у пастці незаконних терористичних збройних формувань.

 Едуард Солодовник: Які є законодавчі шляхи та міжнародні майданчики для того, щоб вирішити це питання?

Павло Лисянський: У 2016-му році завдяки масованій міжнародній підтримці ми змусили Кремль зателефонувати їм, і одну людину вони відпустили. Що можна зробити ще? В мене є відповідь так званої «прокуратури» «ЛНР», яка відповідає громадянину України Жукову Анатолію Анатолійовичу, який у 2012-му році скоїв крадіжку, і йому присудили 3 роки позбавлення волі. Він сидить вже 5 років. Тому він звернувся до «адміністрації», яка відповіла: «В настоящее время судебная система Луганской народной республики находится на стадии формирования. С момента создания апелляционной инстанции в рамках апелляционного рассмотрения уголовного дела у вас будет возможность отозвать вашу апелляционную жалобу». Тобто, людина вже два роки пересиділа.

Я це говорю до того, що їхні дії — це порушення кримінального законодавства України. Вони незаконно утримують людей. Я пропоную відкривати тут кримінальні справи на керівників цих колоній, щоб в ООН та інших міжнародних організаціях визнали цей «ГУПУИН МВД» ГУЛАГОм та щоб вся міжнародна спільнота засудила дії терористів, додала це в різні резолюції. Ми повинні добиватися, щоб цих так званих «керівників» в’язниць та зон включали до міжнародного розшуку. Тільки таким чином ми можемо на них якось вплинути. Тому що вони зараз не приїжджають на територію України, ми їм не можемо нічого зробити, тому здійснити вплив можуть керівники країн Нормандської четвірки. Адже всі докази є, ось прайс-листи — вони експлуатують людей. В України немає виправних таборів, у нас є лише виправні колонії, у нас засуджені не повинні відпрацьовувати, це право людини — працювати чи ні. А там працюють примусово. Навіть у законах «ЛНР» є чітка норма: якщо ти відмовляєшся працювати — це порушення, і за це передбачено стягнення. Як в радянські часи. І людей там катують, б’ють, забороняють розмовляти з рідними, якщо ти не працюєш, тобто скоюються страшні речі. А якщо там людину б’ють, то б’ють настільки сильно, що вона може померти від того, що їй не надають медичної допомоги, адже там відсутні ліки. У нас є справа, коли звертається родичка засудженого, який хворіє на ВІЛ, а зараз в «ЛНР» припинили профілактику ув’язнених, які хворіють на ВІЛ СНІД. І ця людина помирає, але вони її також не віддають. Вона і працювати не зможе, тому що хворіє, але все одно її не віддають.

Едуард Солодовник: До цієї справи повинні доєднатися чимало організацій: Червоний Хрест, тому що не надається медична допомога, Європейський суд з прав людини, куди мають подавати родичі ув’язнених, Міжнародна організація з міграції, адже тут має місце і торгівля людьми, і використання рабської праці. Яким чином і чи вдається співпрацювати з Омбудсменом Росії Москальковою? І чи вона там узагалі була?

Павло Лисянський: Ми з нею на зв’язку, я з нею знайомий, але у нас паралельна діяльність. Звичайно, якщо у нас є якась інформація, ми нею ділимося і з омбудсменами, і з Міністерством з питань тимчасово окупованих територій. Нещодавно мене запрошувала на засідання заступник міністра соціальної політики Наталя Федорович, а вона є національним координатором з протидії торгівлі людьми та примусової праці, і я підняв це питання. З головою делегації Червоного Хреста в мене зустріч у п’ятницю, де я теж буду підіймати це питання. А саме у Міжнародного Червоного Хреста є мандат співтовариства на моніторинг місць позбавлення волі у військових конфліктах та у мирний час. Тому ми це питання лобіюємо, ми взяли цей кейс, тому що в нас багато займаються політв’язнями, військовополоненими, це дуже важлива робота, але ув’язненими мало хто займається. Проте це громадяни України, ми повинні боротися за їхні права, адже сьогодні їхні права порушують, а завтра будуть порушувати наші. Тому ми лобіюємо це питання, але робота йде дуже повільно.

Едуард Солодовник: Можливо, потрібно створити якусь групу щодо ув’язнених, подібну тій, яка працює щодо військовополонених?

Павло Лисянський: Я думаю, що це дуже слушна пропозиція, але я пропонував трохи по-іншому. Я пропонував МінТОТ створити робочу групу, до якої увійшли б усі відповідні відомства, щоб пропрацювати це питання. Тому що є інша проблема: деякі ув’язнені все одно повертаються, пересиділи два роки, наприклад, і їх відпускають, але людина отримує довідку «ЛНР/ДНР» і її на нашому КПВВ заарештовують, тому що довідка «ЛДНР» недійсна. І людина сидить ще деякий час, поки триває перевірка. А хіба людина винна, що так коїться, а два-три місяці додаткового ув’язнення — це не жарти. Повинен бути національний механізм.

Крім того, людей там утримують, вони працюють під автоматами, їх примушують це робити, а у військовий час це хіба не військовополонені? Я пропоную надати цим людям якийсь статус. Не потрібно цей статус підкріплювати грошима, але для людини важливо, що її не забули, що нею опікуються.

Едуард Солодовник: Скільки людей знаходиться за ґратами в ОРДЛО?

Павло Лисянський: Я вам скажу по «ЛНР»: приблизно 5 тисяч всього, з них 3,5 — ті, які були засуджені до війни 2014-го року, а вже 1430 людей були засуджені так званими судами «ЛНР». Тобто, громадян України засудили за неіснуючими законами неіснуючої країни. Їхні терміни закінчаться і вони прийдуть на територію України з недійсними довідками. Тому ми повинні йти на випередження і на законодавчому рівні врегулювати це питання — що робити з тими людьми, які відбували покарання на непідконтрольній території. Що роблять зараз бойовики «ЛДНР»? Вони ж не засуджують людей за політичні злочини? Вони засуджують їх за зброю, наприклад. Ось був випадок, коли у людини «знайшли» п’ять патронів, а вона до того у соціальних мережах розкритикувала режим «ЛНР».

Едуард Солодовник: Кому ви будете надавати той звіт, який зараз готуєте?

Павло Лисянський: Цей звіт вийшов набагато більшим, ніж інший, він налічує десь 50 сторінок. Там буде не тільки текст, там будуть документи, які підтверджують злочини «ЛНР». До речі, нашу цю діяльність ніхто не фінансує, це все здійснюється силами нашої організації. Тому ми надрукуємо певну кількість примірників, а в основному будемо розсилати його в електронному варіанті та на нашому сайті зробимо відкритий лінк. Ми його направимо до міжнародних організацій та державних установ. Проте найголовніше питання — це саме створення робочої групи, щоб вона займалася цим питанням. Тому що 5 тисяч ув’язнених тільки в «ЛНР», у «ДНР» десь трохи більше. Отже, ми маємо понад 10 тисяч родин громадян України, які є постраждалими, і вони потребують допомоги. Тому ми повинні щось робити. В Криму є ті ж самі проблеми, але є певна різниця: в Криму Росія визнала, що окупувала територію, а на Донбасі невизнані «республіки», невизнані ватажки, та законів там немає. В Крим хоч можна адвоката направити, а до «ЛДНР» і того немає.

Едуард Солодовник: Чи стане 2018-ий рік роком вирішення проблем для людей, які знаходяться у місцях неволі на окупованих територіях? Чи достатньо робить українська влада для того, щоб цей процес потроху пришвидшився?

Павло Лисянський: Українська влада, звісно, багато робить для того, щоб це вирішити, але я вважаю, що процес вирішення просувається повільно.

Едуард Солодовник: Чому до складу військовополонених не включили тих людей, які знаходяться за ґратами? А ви казали, що ув’язнених можна прирівняти до військовополонених під час військових дій. Можливо, потрібен якийсь відповідний акт чи закон?

Павло Лисянський: Можливо, але це питання хтось повинен підняти десь на парламентському комітеті.

Едуард Солодовник: Той же закон про реінтеграцію, там є багато прогалин, куди можна вставити це питання.

Павло Лисянський: Можна вставити. Але дуже складно це питання зрушити з місця, тому що у деяких чиновників складається враження, що ці люди нам не потрібні, що це злочинці. Рік тому в Мінюсті окремі чиновники таке казали. Але це громадяни України, а злочинці вони чи ні, потрібно розібратися, ми ж з вами не суди. На якій підставі «судами» «ЛНР» засуджують людей? В них немає права навіть на адвоката. Я вам зачитав документ, де вони говорять, що в них немає апеляційної інстанції навіть за їхніми законами. Тобто в людей немає права на об’єктивний і справедливий суд.

Звичайно, на Мінських перемовинах має організуватися окрема підгрупа з питання щодо ув’язнених, які перебувають на непідконтрольній території. У Нормандському форматі це теж можна проговорити. Тому я вважаю, що до цього потрібно підходити систематично.

Очікування на 2018-й рік таке, що ми входимо в зону виборів, і я дуже переймаюся, що вибори стануть на перший план, а ці питання відійдуть на другий. Тому правозахисникам не можна це питання гальмувати.

Едуард Солодовник: Може через вибори у Російській Федерації ця країна піде на якісь поступки?

Павло Лисянський: В мене була така ідея, щоб звернутися до правозахисної ради при президенті РФ, а там є авторитетні правозахисники, щоб вони це питання порушили, тому що вони з президентом спілкуються. І якщо вони це питання порушать перед президентськими виборами, це буде дуже слушно.

Едуард Солодовник: Виходить, ви перебираєте на себе функції державних органів, які мають цим займатися? Але я погоджуюся, що це варіант, яким можна скористатися.

Павло Лисянський: Дуже часто неурядові організації ефективніше працюють, ніж державні органи. Але від співпраці з державними органами нікуди не дітися, і якщо ми будемо звертатися, то ми будемо це погоджувати з державними органами, щоб це було системно і ефективно. Тому що, якщо ти щось починаєш робити без державних органів, можна зіткнутися з протидією.

Але на сьогодні, я вважаю, міжнародні організації можуть набагато ефективніше і швидше вплинути на цю ситуацію для того, щоб допомогти цим ув’язненим.

Едуард Солодовник: Які люди перешкоджають вашій діяльності зі складу Кабінету Міністрів та парламенту? І хто вам допомагає?

Павло Лисянський: Я так вихований, що не звик скаржитися, але про тих, хто допомагає, я скажу. По-перше, нам завжди допомагає голова парламентського комітету з питань сім’ї та молодіжної політики Артур Палатний. Він нас підтримує і депутатськими зверненнями, він повністю підтримує нашу діяльність, дає нам право виступати на парламентських слуханнях та доносити інформацію. Він завжди підтримує нашу діяльність і виступає проти порушення прав людини на непідконтрольних територіях. Це Георгій Тука, заступник міністра, я працював з ним, коли він ще був губернатором Луганської області. Він нас дуже підтримує. Також нас підтримує Наталя Федорович, про яку я вже говорив, та міністр з питань тимчасово окупованих територій Черниш. 

QHA