КИЇВ (QHA) -

Юрій Шухевич у другій частині інтерв'ю розповів кореспонденту QHA про своє бачення майбутнього української держави і про те, що потрібно зробити, щоб перемогти Росію. Першу частину читайте тут.

QHA: Свого часу Святійший Любомир Гузар говорив, що подолати корупції лише законами буде дуже важко, а потрібно виховувати дітей з дитинства, що красти державні гроші — погано. Ви підтримуєте його думку?

Юрій Шухевич: Так, можна сотні законів приймати, але це буде популізм і лицемірство. Ми будемо говорити про чесність, а в той же час красти, грубо кажучи. Треба їм прищеплювати з дитинства відповідний погляд. Це має бути в сім'ї, дитячому садку, школі. Цей процес буде нелегкий і тривалий.

Мені також хотілося після проголошення незалежності України, щоб відразу все змінилося, і люди стали іншими — ну хоча б такими, якими вони є сьогодні. Але самі розумієте, що ці люди були виховані в іншому дусі і їм прищеплювали зовсім інші цінності.

А якщо сюди ще додати терор і радянську пропаганду... Батьки боялися говорити правду, а дітей в дитячому садку і школі виховували в певному дусі, звідусіль лунала брехня. Те ж саме було по телебаченню і у пресі. І на тому люди виросли, оскільки більше нічого не бачили і не чули, сліпо вірячи в це.

Після того, як ця залізна завіса зникла і люди почали їздити в Європу вчитися і працювати, то побачили там зовсім інший світ.

А Революція Гідності стала яскравим показником неминучих змін. І не політики, а ці діти самоорганізувалися, а потім ненавчені взяли зброю в руки і пішли воювати добровольцями, відстоявши свою землю. Прийшли волонтери, які їх одягали, лікували, годували, тому що у них навіть води не було, і частково навіть озброювали. І ось така самоорганізація показала, що з'явилися зовсім інші люди. І вони мимоволі виховують інших своїм прикладом.

І війна відкрила очі, показуючи, що там, за поребриком, не наші брати, а споконвічний ворог.

І російська молодь теж втомилася від корупції і вседозволеності, тому що вона теж побачила світ. Інтернет прищеплює їм інші думки, і вони вже починають по-іншому на все дивитися, але саме тут виникає питання: чи насправді вони хочуть змін? Їм дійсно набридла диктатура і корупція в Росії? А вони будуть до України інакше ставитися? Адже потрібно, щоб багато часу пройшло для розуміння, що ми не один народ, і Україна — не Росія, як їм це прищеплюють. Ми різні народи, з різною історією і культурою, і нам не жити разом в одному домі.

QHA: Що Ви думаєте з приводу Мінських угод, які на практиці виявилися недієздатними?

Юрій Шухевич: Я давно говорив, що треба було відмовитися від цього і переходити до інших форматів. Треба розуміти, що з Росією марно домовлятися, як говорив Бісмарк: «Угоди з Росією не варті й паперу, на якому вони написані».

QHA: Може, біда України в тому, що юридично ніде не закріплено, що Росія є агресором, яка окупувала Донбас...

Юрій Шухевич: Ми говоримо «російська агресія», але не конкретизуємо, і виходить щось таке ефемерне.

Закон про окуповані території був поданий давно, але президент робив все, щоб він не розглядався, тиснучи на відповідні фракції в парламенті. І ось ми маємо те, що маємо.

Він хотів догодити комусь там на Заході. Ми колись Москві догоджали, а сьогодні Брюсселю. Тому що пані Меркель і Олланд говорили йому робити так, як вони вважали за правильне. А він не має власних думок, позиції і впадає з одного в інше. То він не визнавав блокаду, а потім погодився, коли на нього натиснули. Потім він говорив, що треба викинути ці території за межі України, а тепер він говорить про інтеграцію, деокупацію. А деоккупація — це коли беруть в руки зброю і виганяють ворога.

Чому не сказати все відкрито, а то починають говорити не війна, а АТО, що не російська війна проти України, а російська агресія.

Правду хтось сказав: «Історія вчить, що вона нічому не вчить». Європа повторює те, що було у 38-39 роках. Коли Італія напала на Ефіопію, анексувавши її, то європейці погодилися з цим, навіщо сваритися через якийсь шматок території, нехай ефіопи відмовляться від неї. Імператор Ефіопії Хайле Селассіє у Женеві на засідання Ліги Націй сказав: «Якщо ви хочете миру без справедливості, то ви не будете мати ні миру, ні справедливості». За кілька років так воно і сталося.

Те ж саме було з Чехословаччиною та іншими країнами, які хотіли «обійти» війну. І їм вдалося її обійти? Ні, вони тільки підштовхнули і прискорили її. І у вересні 1939 року ми бачимо, що сталося.

QHA: Тоді що повинна зробити Україна в такому випадку? Прописати на законодавчому рівні, що на Сході йде війна з Росією, або мають бути ще якісь дії, крім цих?

Юрій Шухевич: Ющенко колись правильно сказав, що війна може закінчитися або перемогою, або капітуляцією.

Ми повинні юридично визначитися з тим, що у нас відбувається. Ми досі не знаємо, хто ми і що ми. І тоді ми можемо вимагати від міжнародних організацій відповідного ставлення.

Ми з одного боку латаємо старі танки ще з часів Другої світової війни і посилаємо їх на фронт, а з іншого боку — продукцію з Харківського заводу продаємо за кордон, тому що ми не можемо, бачте, втратити ринок, як каже Укроборонпром.

Для того, щоб наступати, Росія повинна мати трикратну силу — вона не може дозволити собі кинути всі сили проти України. У неї на сході знаходиться Китай, на заході країни-члени НАТО, Польща і країни Балтії. І Кремль не може оголити свої кордони, і вони це прекрасно знають. Є ще інший варіант: навіть якби Росія дійшла до Львова, то це була б ще одна Чечня. А це може стати детонатором, який призведе до вибуху, від якого РФ не витримає. І Путін це розуміє, адже він уміє блефувати.

QHA: Тобто Росія спробує змінити владу всередині країни, поставивши проросійську стару гвардію на ключові посади?

Юрій Шухевич: Так, він хоче мати покірний уряд в Україні. І приспати нашу пильність казками про мир, щоб надати квазіреспублікам права, здійснивши федеративний устрій в Україні. А нас прив'язати, віддавши для України зруйнований Донбас для відновлення, щоб ми кинули всі свої ресурси на це.

А наші піддаються на нав'язану Путіним лінію поведінки. І в уряді сидять люди старої епохи, які звикли, що на небі Бог, а в Москві — генералісимус.

QHA: Ви входите до комітету у справах ветеранів, учасників бойових дій АТО і людей з інвалідністю. З чим найчастіше звертаються до Вас бійці?

Юрій Шухевич: Я, як заступник голови комітету, зустрічаюся з матерями загиблих, з тими, хто воює, і з тими, хто став інвалідом. І всі їхні проблеми ми постійно розглядаємо в комітеті.

Вони звертаються з багатьма проблемами. Ці люди добровільно йдуть на фронт, а після повернення вони нікому не потрібні. Наш уряд відстояли на ентузіазмі бійці, а ті прийшли до влади і тримаються. І багато хто загинув, але залишилися їхні сім'ї, а є ті, хто повернувся звідти інвалідом. Вони нікому не потрібні, навіть здорові, адже вони всі мають свої певні проблеми. З одного боку, це відчуття депресивно діє, а з іншого боку — викликає найбільшу ганьбу. І це обурення може викликати вибух, який змете тих, хто повинен за це відповідати.

В першу чергу треба приділяти увагу ветеранам і тим, хто воює — вони цього заслужили.

Якби волонтери їм не допомагали, то це виглядало б жалюгідно, хоча воно і так жалюгідно виглядає в порівнянні з нормальними арміями. Але волонтери не можуть все зробити, тому що для цього потрібні чималі матеріальні ресурси. Ентузіазм у них є, і вони готові допомагати, збираючи по копійці у людей, у яких закінчуються гроші, оскільки суспільство бідніє з кожним днем.

QHA: Зараз росіяни всіх українців називає бандерівцями, а ми цим почали пишатися, визнаючи за стільки років героями України Бандеру і Шухевича. Українці почали переосмислювати свою історію і більше дізнаватися про те, хто є хто.

Юрій Шухевич: Колись поляки поголовно всіх українців називали гайдамаками, і вже змінилося покоління, а вони все одно нас так називали. Що ми потім співали: «Ми гайдамаки — ми усі однакові. Ми ненавидимо лядське ярмо. Підуть діди на муки, прийдуть і правнуки, ми за народ життя своє дамо». Нас росіяни називають бандерівцями, ну і що? Я з таким успіхом можу їх сталіністами називати. І всі українці називали себе гайдамаками.

Я зустрічав хлопця, який воював і був поранений, лікувався у Львові. Він сам з Харківської області і сказав мені таку річ: «Що я колись чув, що Українська повстанська армія стріляла в спини нашим червоноармійцям. А тепер, побувавши на фронті, я зрозумів, що УПА стріляли в той же бік, в який стріляємо ми». Розумієте, люди все переосмислили і зробили переоцінку в багатьох питаннях. Нам говорили, що УПА погана, що це злочинці, а зараз вже люди не повторюють чужі слова, і дають свою оцінку тим подіям, і тим людям. От і все.

Коновалець, Шухевич, Бандера і багато інших — не злочинці, не зрадники українського народу, а люди, які поклали своє життя за ідею незалежної України. Щоб ми, українці, були українцями, а не малоросами.

А те, що нас називають бандерівцями, то дійсно так було — вони воювали проти Москви і ми воюємо проти неї.

QHA: Юріє Романовичу, Вам лестить, що нарешті пішла така хвиля патріотизму?

Юрій Шухевич: Безумовно, але шкодую, що трохи пізно пішла, може якби Путін з'явився в історії Росії ще раніше і почав війну, то може до нас би ще раніше дійшло, хто є хто. І тоді вона дійшла б того кульмінаційного пункту. Але на це потрібен час.

В Україні є певна кількість людей, які просто вже не здатні щось робити, тому що той совок настільки сильно у них засів, що вони повинні відійти від політики, і тут вже нічого не зробиш.

QHA: На вашу думку, що переможе в Україні — любов до батьківщини чи байдужість? Адже є багато людей, які продовжують жити, веселитися, і їм байдуже, що на Донбасі йде війна.

Юрій Шухевич: У нас тепер проводиться експансія України в самій Україні. Справжні українці воюють з малоросами, і це процес «демалороссії» зараз проходить у нас на очах, і він повністю відбудеться. Є ще байдужі, але це продукт тієї епохи, адже нас виховали в патерналізмі, де влада знає, що робити. Ці люди врешті-решт переконаються в чомусь іншому, або вони поступово будуть йти. Вже підростає нове покоління, яке наступає їм на п'яти.

Багатьом ця війна відкрила очі і вони зрозуміли, що їх виховували і вбивали в голову ідеї дружби з Росією люди, які досі перебувають при владі, починаючи з комуністичних часів. Безумовно, ці люди старої епохи і вони не хотіли ніяких змін, але час іде і відбувається неминуча зміна поколінь.

QHA: На Вашу думку, як повернеться Крим і коли?

Юрій Шухевич: Я не беруся прогнозувати, як будуть розгортатися події, але знаю, що повернеться. Як це вже питання, я б сказав, тактики. А тактика залежатиме від геополітичних, економічних і військових обставин.

2006 року під час виборів я поїхав до Криму, і у Сімферополі до нашого штабу УНА-УНСО підійшли двоє молодих кримськотатарських дівчат років 18-19, привітавшись: «Слава Україні». Одна з них була одягнена у вишиванку і добре розмовляла українською мовою. І під час нашого спілкування вони запитали, чи правда, що у нас на Львівщині живе людина, яка убила генерала, що виселяв кримськотатарський народ, а потім він переїхав до нас і там загинув. Я кажу: «Правда. Я можу вас сконтактувати з цією людиною, яка це зробила». Я допоміг їм зв'язатися з Мирославом Симчичем, який був командиром сотні, і взимку, коли їхав Дергачов з НКВД, в одній з ущелин в горах влаштував на них засідку, поклавши 350 осіб. З них 50 осіб померли в івано-франківських госпіталях через поранення і обмороження. І тоді ж він під час засідки вбив їхнього командира дивізії Дергачова, який, власне, виселяв народи Північного Кавказу і кримських татар, а коли приїхав до нас, то зустрів свій кінець. Він був колишнім комендантом Кремля, був на Фінській війні, не знаю за що, але він отримав Героя Радянського Союзу, а потім він командував військами НКВД.

А Симчич, під псевдонімом Кривоніс, 22-го року народження — живий і донині. Ми разом з ним сиділи потім у Мордовії. Він просидів 32 роки і досі не реабілітований, хоча йому спорудили пам'ятник у Коломиї, а вважається вбивцею і зрадником держави, якої вже немає.

QHA: Що б Ви, як людина, яка пройшла радянську репресивну машину, порадили кримським татарам, які зараз у Криму переживають те ж саме?

Юрій Шухевич: Татари проходили через репресивну машину — депортації, утиски до 20-х років, коли національну партію Міллі Фірка розгромили і судили її членів. Тоді була війна, а потім їх вислали і не давали повернутися. І тепер це триває, і на Донбасі за все українське вбивають. Те ж саме відбувається і з кримськими татарами — вони повинні зрозуміти, що українці і татари переживають знову епоху реставраційних тенденцій російської експансії та імперіалізму для повернення колишньої Російської імперії. Ні, часи імперій минули, але Росія цього зрозуміти не може. А ми повинні знати, що це нещастя для українців і кримських татар закінчиться.

Спілкувалася Еліна Сулима

QHA