КИЕВ (QHA) -

Формати миротворчої операції на Донбасі, а також відправна точка її початку, продовжують дискутуватися. Україну не влаштовує пропонована Росією місія «охоронців СММ ОБСЄ», Росію не влаштовують будь-які українські чи чиїсь інші пропозицій, у результаті яких може «проявитися», а тим більше обмежитися чи ліквідуватися російська військова присутність на Донбасі. У самій СММ ОБСЄ час від часу нагадують, що мають великий досвід з врегулювання конфлікту і раді їм поділитися, було б це комусь цікаво. Окрім того, нещодавно перший заступник глави СММ Александр Хуг в інтерв’ю російському телеканалу зауважив, що в арсеналі ООН існують не лише операції з підтримання миру, але й такі варіанти, як «операція з примушення до миру» відповідно до глави VII статуту організації, хоча поки що вона не розглядається як ймовірна для застосування в Україні. Втім, зважаючи, що такі операції застосовують переважно для врегулювання громадянських або міжетнічних конфліктів, можна зрозуміти, чому цей варіант не обговорюється стосовно України. Адже на Донбасі є зовнішнє вторгнення іншої держави, а не громадянська чи міжетнічна війна. Хоча поява будь-яких нових версій миротворення на Донбасі варто уваги, адже вони можуть як збити на манівці, так і вивести на шлях реального вирішення проблеми.

Про доцільність і можливість «примушення до миру» на Донбасі, про те, що для України важливіше, ніж миротворці, про те, чого найбільше боїться Росія і чи вдається Україні витримувати міжнародний тиск «партнерів-конкурентів», в інтерв’ю агентству QHA розповів заступник директора з міжнародних питань Центру дослідження армії, конверсії і роззброєнь (ЦДАКР) Михайло Самусь.

Якщо Росія піде з Донбасу, примушувати до миру буде нікого

QHA: Пане Михайле, вже багато місяців обговорюються різноманітні варіанти і можливості проведення миротворчої операції на Донбасі, як операції з підтримання миру. Однак, до консенсусу поки далеко. Водночас, існує ще й такий варіант операцій сил ООН, як «операція з примушення до миру», тобто, операція з більш посиленою військовою компонентою. Про можливість її проведення стосовно України поки що не йшлося. На вашу думку, чи доцільний такий варіант для відновлення суверенітету України на Донбасі, зважаючи на те, хто реально виступає сторонами конфлікту?

Михайло Самусь: Річ у тім, що на тих консультаціях, які зараз йдуть у нас стосовно врегулювання ситуації на Донбасі, часто не враховується той факт, що це є міждержавний конфлікт, що це є конфлікт між Україною і Росією. І розглядати миротворчу операцію можна лише у тому сенсі, коли Росія як країна-агресор і окупант виведе свої війська і своє озброєння. А вже після того якраз буде проводитися операція, однак не з примушення до миру, тому що там не буде кого примушувати насправді. Диверсійні групи й інші бойові групи, як би вони не називалися — приватні військові компанії чи народні ополчення вийдуть разом з російськими військами. Це очевидно.

Після того треба буде проводити операцію зі стабілізації ситуації, тобто, повернення української законності, повернення української державної системи на цю територію. Таким чином, якщо звідти підуть російські війська, не йтиметься узагалі про якусь військову операцію.

QHA: Поки ніщо не натякає, що Росія планує забрати з Донбасу свої війська, навпаки, відбувається ротація і посилення контингенту. Якщо російські війська не підуть звідти, який варіант миротворчої операції буде прийнятним?

Михайло Самусь: Якщо ж російські війська не підуть звідти, то там жодна миротворча операція не може бути навіть теоретично проведена. Оскільки миротворчі операції не проводяться у зоні бойових дій між двома державами, тому що це не має сенсу, поки ці держави між собою воюють. Незважаючи на те, що там є лінія, встановлена Мінськими домовленостями, ми бачимо, що бойові дії тривають надзвичайно інтенсивно і жодна миротворча місія ці бойові дії не зупинить. А тим більше з примушення до миру. Не може бути жодного примушення до миру в ситуації, коли воюють дві держави, причому такого масштабу як Росія і Україна. Це дві найбільші країни в Європі й тому я собі важко уявляю, що якась інша країна наважиться почати примушувати до миру Росію.

QHA: Тоді як можна змусити Росію піти з Донбасу? Наприклад, є думка, що Росія триматиметься до останнього за Донбас, щоб не починалися розмови про повернення Криму. Для неї Донбас такий собі відволікаючий маневр.

Михайло Самусь: З Кримом це буде вже інша історія. З Кримом проблем немає, оскільки Росія відкрито заявила, що це окупована, анексована територія і Крим, з точки зору міжнародного права, нікуди не дінеться щодо компенсації Росією. Тобто, Росія все одно колись змушена буде компенсувати Україні за Крим, заплатити величезні гроші за те, що вона там вже накоїла, і продовжує знищувати цей бідний півострів. Зараз ми бачимо, що там відбувається з сільським господарством, з водними ресурсами тощо.

«Покарання Росії за руїну на Донбасі — одне з головних завдань України…»

QHA: У чому, на Вашу думку, полягає основна проблема з миротворчою операцією на Донбасі?

Михайло Самусь: Проблема у тому, що за Донбас потрібно буде заплатити. Коли ми говоримо про миротворчу операцію, ми чомусь забуваємо дуже просту річ — хтось має заплатити за руйнування і за убитих українців. За це має заплатити агресор-окупант. Миротворча операція для нас — це не самоціль, а інструмент. Самоціль для України — це національний інтерес, відновлення територіальної цілісності, суверенітету і покарання Росії як агресора і окупанта. Оцей пункт — покарання Росії — він чомусь постійно випадає з інформаційного простору. Ніде про це не говорять, що покарання Росії це одне з головних завдань України. Тому що, коли ми кажемо про війну, про конфлікт і про якусь справедливість, міжнародне право, то ключове — агресор має бути покараний.

QHA: Тобто, Україну не влаштовує такий варіант, що Росія просто тишком-нишком виведе свої війська з Донбасу, залишивши Україні клопіт "розрулювати" наявні там проблеми?

Михайло Самусь: Давайте уявимо ситуацію — проводиться миротворча операція, а Росія при цьому не визнається агресором і окупантом, і ця територія передається під контроль України. Люди, яким зруйнували домівки, бізнес, інфраструктуру, вони йдуть до українського суду і за компенсацією. Хто буде платити цю компенсацію? Україна. Тому що Україна бере на себе відповідальність у такому випадку, якщо Росія просто піде з Донбасу. Начебто ми кажемо, що це дуже позитивно. Насправді це не дуже позитивно. Тому що так ми погодимося на те, що Росія побешкетувала тут, вбила десятки тисяч людей, знищила нам Донбас, після того пішла і це показується як величезна перемога України. Насправді, це буде не перемога. Причому в цьому варіанті Росія ще й наполягатиме на тому, щоб був особливий статус і вони зберегли такий собі Придністровський варіант керування територіями на Донбасі.

Головний страх Росії — визнання її окупантом Донбасу на міжнародному рівні

QHA: У який момент Росія може бути визнана окупантом і чи реально почати цю миротворчу операцію у найближчий рік, наприклад?

Михайло Самусь: Повторюся, для України немає суперзавдання провести миротворчу операцію. Є завдання відновлення територіальної цілісності й суверенітету, і при цьому — покарання агресора і окупанта. Інструментів для досягнення результату може бути безліч. Один з них — миротворча операція. Вона передбачає, що процес виведення російських військ, процес фіксування і документування руйнувань і знищення української території має здійснюватися під міжнародним спостереженням, щоб Росію потім притягнути до відповідальності.

Усі чудово розуміють — якщо Росія якимось чином погодиться на миротворчий чи якийсь інший формат, в якому її відкрито назвуть «країною-окупантом», причому назвуть усі країни в тому числі й нормандський формат, з цього моменту почнуться проблеми Росії. Росія боїться тільки одного — визнання на міжнародному рівні цього факту. Адже якщо це буде визнано, будуть проведені відповідні судові процеси, і буде ухвалено рішення про виплати сотень мільярдів доларів, я ще раз підкреслюю — сотень мільярдів доларів компенсації Україні. 

QHA: Навесні цього року ПА ОБСЄ визнала, що частина територій Луганщини і Донеччини знаходяться під ефективним управлінням Росії. Це може бути однією з початкових точок визнання Росії агресором?

Михайло Самусь: У принципі «ефективний контроль» — за міжнародним правом є одним з елементів окупації. Тобто так, це може бути відправною точкою. Однак для цього буде потрібна політична воля. Перш за все Німеччини, Франції і Сполучених Штатів, а інші країни можуть приєднатися до цього, оскільки Франція і Німеччина є основними учасниками процесу, з їхнього боку має бути політична воля назвати Росію агресором. Хоча у Мінських домовленостях немає жодного слова про Росію, і в нормандському форматі я не чув, щоб німці чи французи називали Росію «країною-окупантом» чи агресором. 

Для того, щоб визнати Росію агресором, не потрібно багато кроків. І так зрозуміло, що Росія здійснює ефективний контроль, здійснює окупацію, використовуючи і цивільну адміністрацію, і військову компоненту. Однак, я думаю, до такого визнання ще далеко, оскільки та ж Німеччина, якщо визнає Росію агресором-окупантом, вона не зможе реалізовувати ці проекти, наприклад «Північний потік – 2». Звичайно, вона не визнає, тому що "потік" вигідний для німецької економічної системи.

QHA: А технічно — визнання Росії окупантом який повинно мати вигляд? Це має бути документ на рівні РБ ООН чи нормандської четвірки чи ще щось?

Михайло Самусь: Це може визнавати кожна країна окремо, а потім можуть бути колективні рішення у різних міжнародних форматах. Хоча в РБ ООН навряд чи це можна буде зробити, оскільки там Німеччина, по-перше, не бере участі, а по-друге, Росія накладе вето. Тому я думаю, достатньо буде, якщо кожна провідна країна, яка бере участь в нормандському форматі, визнає це сама для себе, а не буде казати, що поки немає достатньо доказів того, що Росія окупант. 

У міжнародному праві чітко прописано — що треба робити з цим агресором-окупантом. І нам треба спокійно, цілеспрямовано працювати над тим, щоб агресора-окупанта покарати, примусити його повернути ці території і компенсувати ті шкоди, які він завдав. Це нормальна світова практика. 

QHA: Україна, можна сказати, вже визнала Росію окупантом частини Донбасу тим же законом про деокупацію («Про особливості державної політики із забезпечення державного суверенітету України на тимчасово окупованих територіях у Донецькій та Луганській областях» — ред.).

Михайло Самусь: Так, Україна це визнала, тому що у нас є цей закон, в якому прописані усі положення про міжнародне право, про всі конвенції, про визнання Росії окупантом і агресором, і про всі відповідальності, які накладаються на Росію.

«Тиск на Україну з боку Німеччини не менший, ніж з боку Росії…»

QHA: Україна офіційно визнала Росію окупантом на Донбасі й пропонує свій варіант миротворчої операції. Але наразі обговорення цієї операції справляє враження, що воно чи-то в глухий кут зайшло, чи-то по колу крутиться. Чи маємо ми підтримку своєї позиції з боку основних міжнародних гравців, чи відбувається «примушення України» до якогось невигідного нам компромісу?

Михайло Самусь: Росія вважає, що має бути реалізований Придністровський сценарій — тобто, в Україну впроваджено підконтрольний шматок території, які вона окупувала, на основі різних придністровських гібридних сценаріїв про особливий статус. При цьому Росія буде мати право зберігати контроль над цими утвореннями. А паралельно усі проблеми повісити на Україну, тобто Росія не буде нести за це жодної відповідальності — ні за руйнування, ні за війну, ні за що. При цьому для Франції і Німеччини був би найкращий варіант, якби Україна погодилася на такий сценарій. Насамперед для Німеччини, оскільки тоді Україна взяла б на себе увесь тягар відповідальності. А в результаті німецький бізнес відновив би повністю свою роботу з Росією, свої заводи, проекти тощо, але за український рахунок.

Міжнародна політика — це політика сильних. І тиск на Україну з боку Німеччини він не є меншим, ніж з боку Росії, просто він має дещо інший вигляд. Усім було б вигідно, щоб Україна капітулювала і просто погодилася на те, що пропонується під виглядом миротворчої операції чи врегулювання конфлікту. З точки зору міжнародного співтовариства, у принципі наплювати — як Україна буде вирішувати свої проблеми, а от українцям не повинно бути байдуже на цю ситуацію. Коли країна наважується формулювати свою позицію, тоді у неї щось виходить.

QHA: На вашу думку, чи вдається Україні зараз просувати на міжнародному рівні такі тези, які б призводили до реалізації наших інтересів?

Михайло Самусь: Так, Україні вдається витримувати тиск і просувати свою позицію. Наприклад, ухвалення закону (про деокупацію Донбасу) — воно було проти течії, нас запевняли, що не треба цей закон ухвалювати, тому що він є абсолютно відмінним від духу Мінських домовленостей. У Мінських домовленостях немає й слова про Росію, а у нашому законі все побудовано на агресії Росії проти України. Тому звісно, для міжнародного співтовариства це є не дуже позитивна ситуація, коли Україна починає вибудовувати власну позицію, яка виходить з національних інтересів. Це означає, що з’являється ще один гравець. Їм було б легше, якби Україна була просто підконтрольна і великі гравці повирішували б усі ці питання, виходячи, звичайно, зі своїх інтересів. Бо вони ні за кого не хвилюються окрім своїх інтересів. Це є логічним і так відбувається завжди. До цих пір ми доволі таки непогано впроваджуємо свою політику.

QHA: А чим конкретно можна проілюструвати те, що Україні вдається просувати свою лінію?

Михайло Самусь: Скажімо, не почалася ніяка миротворча операція на умовах Росії, на Донбасі немає російських миротворців, Росія ще не вийшла з Донбасу на умовах того, що за все відповідає і за все платить Україна, а контролювати ситуацію буде Росія. Адже якби Україна погодилася ще у 2015 році на зміну Конституції і реалізацію того сценарію, на якому наполягали по гарячим слідам наші західні партнери і Росія, то зараз би вже була інша ситуація — мабуть у нас вже декілька разів уряд би помінявся, виборів би декілька було, а можливо ще гірша була б ситуація. Пригадайте, що було 31 серпня 2015 року — тільки при згадці про конституційні зміни, а які б конфлікти були, коли б ця концепція почала реалізовуватися?! Внутрішня дестабілізація була б настільки великою, що Росія б не тільки Донбас контролювала, вона б мабуть контролювала ще набагато більші території — чого вона прагнула у 2014 році.

QHA: Виходить, зараз у нас тактична задача витримати зовнішній і внутрішній тиск до якогось певного моменту? Адже наближаються парламентські й президентські вибори.

Михайло Самусь: Час не має значення. Коли хтось каже давайте швидше щось зробимо, це означає, що ми маємо змінити свій національний інтерес. У нас є декілька констант, які мають витримуватися, і час не входить до цієї константи. У нас є самодостатні цінності — це Україна, наша українська нація, і наші національні інтереси. Усе інше — це вторинні аспекти. Дуже потужний фактор — наскільки привабливим буде усе ж таки розвиток України і наскільки привабливим буде розвиток Росії. Я сподіваюся, що далі розвиток подій буде не стільки військовий, скільки цивілізаційний, зумовлений тим, чия модель переможе — або українська модель, яка рухається до Європи, до європейських цінностей і стандартів життя зі свободою людини, або авторитарна диктатура Росії. Коли переможе цивілізаційна модель України, то не буде проблем, щоб інтегрувати Донбас, оскільки він сам буде інтегруватися, так само як і Крим.

QHA: Але я чому про вибори згадую — чи є ризик, що може прийти та проросійська влада, на яку Росія розраховує в Україні, і з якою можна буде «домовитися» і про Крим, і про Донбас на російських умовах?

Михайло Самусь: Триває п’ятий рік війни. І якщо в цих умовах люди проголосують за проросійську партію — ну як їх можна ще змінити? Мабуть ніяк. Звичайно, Путін про це мріє, але я наприклад не вважаю, що так відбудеться. Далеко не так. Я не можу собі уявити, що більшість українців проголосують за проросійського лідера. Хоча, звичайно, проросійськість можуть приховувати інші характеристики — популізм або відсутність конструктивних ідей, коли йдеться не лише про проукраїнський, а й про якісний проукраїнський розвиток тощо. Я впевнений, що Росія буде використовувати ці вибори, але у неї набагато менше можливостей, ніж у 2014 році. Хоча, все ж таки, усе залежить від українців.

Тетяна Іваневич

Довідково: Операції з примушення до миру проводяться тоді, коли не передбачається обов’язкова згода усіх конфліктуючих сторін. Вони мають переважно військовий напрямок, ніж політико-дипломатичний, задля припинення громадянських і міжетнічних війн. У разі проведення вводяться міжнародні санкції і застосовуються рішучі заходи з використанням військової сили для припинення збройного конфлікту і примушення сторін конфлікту до встановлення перемир’я.

QHA