КИЇВ (QHA) -

Поїздка спецпредставника Держдепу США по Україні Курта Волкера до прифронтової Авдіївки і зроблені після того заяви про «гарячий конфлікт» і доцільність надання Україні летальної зброї змусила експертне середовище припустити, що Америка вирішила переглянути свою роль у врегулюванні цього конфлікту. Про наміри США щодо активного входження до «Мінського процесу» і витягнення його з глухого кута, про доцільність посилення ЗСУ як спосіб подальшого послаблення і виснаження Росії, про американські пріоритети щодо вирішення російсько-українського конфлікту з урахуванням геополітичних інтересів США у Європі в інтерв’ю агентству QHA розповів заступник директора Центру досліджень армії, конверсії та роззброєнь (ЦДАКР) з міжнародних питань Михайло Самусь.

США хочуть увійти в «Мінськ» для створення нової платформи переговорів

QHA: Пане Михайле, друга поїздка спецпредставника Держдепу США Курта Волкера до України супроводжувалася чіткішими висловлюваннями позицій щодо російсько-українського конфлікту. Чи можна прогнозувати, що жорсткість заяв американського представника в бік РФ і його критика Мінських домовленостей, слова про доцільність надання нашій країні летальної зброї можуть трансформуватися у спроби США публічно долучитися до переговорного процесу задля його активізації? Чи це означає, що США визначилися щодо своєї участі у врегулюванні цього конфлікту?

Самусь Михайло: Треба розуміти, що і Волкер, і Трамп працюють чітко в рамках національних інтересів Сполучених Штатів Америки. Адміністрація Обами не вважала за потрібне допомагати Україні якимись конкретними справами, було глибоке занепокоєння, була формальна підтримка, однак насправді жодних конкретних кроків не здійснювалося. Це був такий позиційний нейтралітет. З приходом адміністрації Трампа ситуація суттєво змінилася. Очевидно, що США намагаються зайняти своє нове місце у врегулюванні російсько-українського конфлікту і ті кроки, які здійснював Трамп, а особливо Волкер останнім часом, свідчать, що США намагаються виробити свою позицію і вирахувати — наскільки активно їм треба брати участь у врегулюванні цього конфлікту.

Наразі наші європейські партнери, Німеччина і Франція, не мають жодних нових пропозицій, жодних нових аргументів, які могли б перезапустити Мінські домовленості. І останні телефонні переговори (у нормандському форматі) показали, що нічого не змінилося.

Мінські домовленості перебувають у глухому куті (саме так оцінив їх і Курт Волкер, — ред.), вони свою функцію не виконують. Головна проблема Мінських домовленостей полягає в тому, що в них Російська Федерація не фігурує як окупант, як агресор. Російська Федерація за «Мінськом» такий самий посередник, як і Франція та Німеччина.

І от місія Волкера, на мою думку, полягає не настільки в тому, щоб надати Україні зброю — це лише один з моментів, а все ж таки домогтися того, щоб Сполучені Штати посіли якусь дієву реальну позицію в цьому (Мінському) форматі, і допомогли перезапустити процес врегулювання конфлікту.

QHA: Технічна активізація формату чи Мінського, чи Нормандського з долученням США — який це може мати вигляд? Це створення чогось нового?

С.М.: Це складний процес, він йде еволюційним шляхом. США на фоні інших процесів намагаються увійти до Мінського формату, я думаю, це їм вдасться і далі вже буде питання пошуку нової платформи. Просто може настати такий момент, що Мінський формат вже не зможе фізично існувати і потребуватиме нового оформлення. Навіть можна сказати, що США можуть претендувати на роль арбітра чи нового креативного партнера, який зможе продукувати нові ідеї. Бо зараз ми бачимо, що керівники чотирьох держав, які наразі сидять за мінським столом, не можуть продукувати нові ідеї. Навіть від Макрона я не чув якихось нових ідей. Лунають загальні заклики на кшталт «треба щось робити». Якби він сказав «пане Путін, очікуємо, що Ви до 15 серпня припините вогонь та виведете свої війська, а потім побачите, як добре буде»... Але він цього не сказав. Поки що для Росії цей формат є найвигіднішим, оскільки Путін абсолютно комфортно почувається в ньому серед трьох співрозмовників.

Основа для переговорів є — це Мінські домовленості, які можна просто адаптувати і вдосконалити, доопрацювати з точки зору алгоритму. Наскільки це буде можливо? Я думаю це буде дуже важко зробити, поміняти формат, оскільки будь-які зміни — вони будуть не на користь Росії. У разі змін в алгоритмі будуть зміни в тих пунктах «Мінська», які прописані дуже тонко, але вони грають на користь Росії 11-й пункт, порядок виведення військ, порядок закриття кордону, передача кордону під контроль України наступного дня після виборів, але водночас постає питання а які можуть бути вибори без українських законів?

QHA: Чи можна зараз прогнозувати якісь терміни зміни форматів чи активізації переговорів у рамках наявних майданчиків?

С.М.: Я думаю, все буде залежати від загальної обстановки на фоні нових санкцій, розслідування по збитому Боїнгу і позиції Сполучених Штатів, а також позиції нової влади Німеччини. Ці фактори впливатимуть на те, як Сполучені Штати зможуть конкретно увійти до переговорного процесу і яку платформу переговорів вони запропонують.

Чекати добровільної зміни позиції Росії в Мінському процесі абсолютно не варто: в України є визначена позиція, у Росії є визначена позиція. У Франції є позиція, вона така нейтрально-позитивна. У Німеччини позиція взагалі така, що треба найшвидшим чином завершити цей конфлікт, неважливо, чи це буде за рахунок України чи ще якось.

Якщо обстановка довкола почне тиснути на Росію таким чином, що вона буде змушена замислитись над зміною своєї ролі чи своїх підходів... Грубо кажучи, давно вже про це точиться велика дискусія,  Путіну буде запропоновано варіант красивого виходу з ситуації без значних втрат для його іміджу.

Якщо говорити про терміни, то згадаймо про президентські вибори 2018 року в Росії. До цього моменту, я думаю, не варто очікувати якогось послаблення з боку Путіна. От після виборів можливо відкриються якісь нові фактори.

Летальна зброя: США вже не бояться спровокувати Росію.

QHA: Одним з важливих для України питань є питання надання летальної зброї. Під час останнього візиту Волкер заявив, що Вашингтон активно розглядає питання надання Україні летальної зброї оборонного характеру. Водночас Україна очікує на цю зброю вже майже три роки. На що ми зараз маємо розраховувати і чи не змінилися наші потреби за цей час?

С.М.: Українська сторона три роки тому випрацювала свій пакет щодо надання зброї, систем озброєння, військової техніки чи інших матеріальних засобів з боку США. Думаю, наразі наші запити і потреби не змінилися, оскільки суть української оборонної системи також не змінилася — нам треба повністю переозброювати ЗСУ на сучасні засоби зв’язку, управління, розвідки. Тож все ще конче потрібні системи зв’язку сучасні і у масовому масштабі. Дуже важливим є аспект радіоелектронної боротьби, тобто системи, які протидіють радіоелектронним засобам російських військ. Також інші засоби, які, наприклад, протидіють російським безпілотникам. Важливими є власне системи безпілотні, не окремі якісь одиничні зразки, а саме системні поставки для озброєння цілої бригади, наприклад, або навіть більших військових з’єднань.

QHA: Чи можна вже говорити про терміни передачі зброї?

С.М.:  Я не думаю, що зараз обговорюються терміни, оскільки, за моїми оцінками, рішення ще не прийняте і все залежатиме від політичної волі. Наскільки я знаю, 2-3 роки тому всі ці озброєння вже фактично були готові до передачі Україні. Сполучені Штати мають такі можливості. Все залежить від політичної волі вищого керівництва, фактично — від президента Трампа.

QHA: З останніх висловлювань Курта Волкера мене зачепила його фраза, що не варто боятися спровокувати Росію, приймаючи рішення про надання Україні летальної зброї. Наскільки свідчить вся історія конфлікту, прихильники політики умиротворення агресора по обидва боки океану дуже часто використовували для виправдання власної бездіяльності саме тезу, що не варто робити різких рухів, аби не провокувати Путіна на щось. Що стоїть за такою новою риторикою США?

С.М.: Фраза Волкера є дуже обнадійливою, тому що американці нарешті починають відверто це казати що не треба боятися спровокувати Росію. До цього, за Обами, вони казали, що ця зброя може спровокувати Росію на подальшу агресію.

Ну от яка може бути логіка через те, що ми спалимо два російські танки на українській території, Росія почне наступ на іншу українську територію?! Яка ще може бути агресія після того, як Росія окупувала мільйонний Донецьк?! Спровокувати Росію розпочати наступ на Харків чи Суми? 

Повернемося до висхідної точки. Насправді Росія і досі не визнає, що вона сторона в конфлікті проти України, вона не визнає, що вона є агресором, вона не визнає, що вона є окупантом.

Уявімо, що американці нам дають протитанкові ракетні комплекси, і Росія починає нову агресивну атаку проти України із захопленням нових територій. У цьому випадку абсолютно міняється статус Росії. Тобто вона фактично нарешті засвідчує, що вона є агресором. І тоді нарешті запускається абсолютно відкрито правовий міжнародний механізм, і починають працювати алгоритми, що мали б бути виконані ще на етапі окупації Криму, але, на жаль, вони досі не запущені, і Росія чомусь не визнана агресором на міжнародному рівні. Попри всю очевидність ситуації.

Тому Курт Волкер в цьому плані мав на увазі, що Росія не може піти далі лише через те, що США передадуть нам ті самі протитанкові комплекси, які є насправді оборонною зброєю, це зброя, яка протидіє російським танкам, що наступають на українську територію.

QHA: Страх деяких наших партнерів спровокувати Росію мотивувався страхом нових жертв і руйнувань в Україні, чи якимись іншими факторами?

С.М.: Подальший агресивний крок Росії матиме велику економічну ціну, зокрема для її партнерів на Заході. Тоді ситуація у відносинах між тим же Берліном і Москвою має виходити на абсолютно інший рівень. Якщо Росія розпочне якусь нову агресивну акцію на території України, це буде крах для німецької економіки. Це буде крах для великої кількості промислових проектів, які європейці реалізують з Росією. І Росія це прекрасно знає.

Тому я думаю, що заява Волкера має означати те, що не треба боятися спровокувати Росію, бо Росія нічого не зробить, оскільки цей її крок матиме величезну ціну, зокрема і для бізнесових інтересів, і це розуміють всі партнери. Тому вони й намагаються цей конфлікт перевести у заморожений конфлікт, щоб не дай Боже не завдати шкоди інтересам європейських корпорацій, бо це буде величезний удар, і Путін це чудово розуміє. Від цього також залежить і його бюджет.

Посилення ЗСУ як спосіб виснаження Росії

QHA: Водночас у російських ЗМІ заявляють, що надання летальної зброї може призвести до нового витку ескалації на Донбасі. Зокрема вони пояснюють, що, скажімо, контрбатарейні системи для придушенню вогню супротивника можуть сприяти наступальним діям ЗСУ (подавляючи артилерійські системи сепаратистів, вони начебто відкривають шлях для атаки танків на піхоту). Чи  мають ці побоювання під собою підгрунтя, чи заяви про «наступ ЗСУ» — чисто пропагандистські «страшилки» з боку російської пропаганди?

С.М.: Насправді сам Волкер сказав, що не вважає ці твердження правдивими чи доцільними, оскільки такі поставки лише посилять можливості ЗСУ протидіяти російській агресії і жодним чином це не дестабілізує обстановку. Я можу додати, що з української точки зору ЗСУ мають головне завдання і функцію — забезпечення територіальної цілісності і суверенітету України. І якщо ЗСУ матимуть більше можливостей для цього, я не вважаю це негативним. Те, що російські ЗМІ побоюються, що російських окупантів викинуть з української території думаю, це їхнє право, і в принципі вони повинні за це хвилюватись і висловлювати глибоке занепокоєння тим, що ЗСУ зможуть викинути окупантів. Але для України нема підстав перейматися такими заявами. Російські ЗМІ можуть заявляти що завгодно з пропагандистською метою, скажімо, з метою впливу на європейських чи американських партнерів.

Українські збройні сили повинні перейматися лише одним — створювати передумови для деокупації своєї території силовим шляхом зокрема. В усякому разі ЗСУ мають бути готові до будь-якого розвитку сценарію і в цьому плані, якщо США наберуться сміливості і візьмуть на себе політичну відповідальність передати якесь озброєння чи системи озброєнь, які допоможуть Україні це зробити, Україна може бути тільки вдячна США.

QHA: Чи правильно я розумію, що надання нам летальної зброї необхідне, щоб не дозволити РФ розширити захоплені території, по максимуму зменшити втрати ЗСУ і можливості окупантів знищувати людей та інфраструктуру на Донбасі?

С.М.: Для нас головна мета надання зброї США це підвищення боєздатності підрозділів ЗСУ. Зброя не може завадити російським військам завдавати ударів по українським населеним пунктам. З іншого боку, якщо Україна матиме сучасніші системи розвідки, сучасніші системи протидії, наприклад радіоелектронним засобам боротьби РФ, у них буде по-перше, менше можливостей для того, щоб завдавати по нам удари, завдавати нам шкоди і втрати. А з іншого боку агресія проти України буде їм коштувати ще дорожче, оскільки росіянам треба буде нарощувати інвестиції в розробку нових озброєнь для того, щоб продовжувати протидіяти ЗСУ або продовжувати агресію. На сьогодні українські збройні сили фактично мають те саме озброєння, що й росіяни, оскільки всі ми вийшли з Радянського Союзу. Єдина перевага росіян — їм вдалося отримати новітні технології з того ж Ізраїлю у 2010-13 роках, наприклад у безпілотних технологіях.

Якщо США вирівняють технологічний рівень ЗСУ і ЗС РФ, то Росія змушена буде робити наступний крок підвищувати рівень своїх технологій, щоб ефективно нам протидіяти. Якщо ми будемо на однаковому технологічному рівні, ЗСУ матимуть перевагу, бо ми воюємо на своїй території. Тому для РФ війна коштуватиме ще дорожче.

QHA: Тобто підвищення обороноспроможності української армії з боку західних партнерів, виходить, є ще одним методом економічного виснаження Росії? Таке собі «примушення до миру», згадуючи риторику самої РФ у війні проти Грузії?

С.М.: Фінансова ситуація в Росії з кожним днем погіршується, і грошей у них для розробки новітніх технологій, а особливо серійного виробництва новітніх озброєнь, немає. Я точно вам кажу – немає у них грошей для того, щоб серійно виробляти танк «Армата». Тож ми опиняємось в тій ситуації, що Росія буде змушена скорочувати свою військову присутність на Донбасі і починати лояльніше розмовляти зі Сполученими Штатами, і в рамках Мінського процесу, і з Україною, оскільки треба буде поступово якось згортати цю операцію. Поки вони нас технологічно переважають, вони будуть робити ставку на військову силу. Як тільки ми їх зрівняємо їх технологічно у військовій сфері, вони одразу почнуть активніше працювати у дипломатичній площині.

Звісно, не варто забувати, що це гібридна війна і РФ ведеться активна робота з дестабілізації України. Постійно запускаються нові й нові інформаційні атаки проти України і проти ЗС України. Військові сили в цій війні є лише одним елементом, і Росія намагається внутрішньо нас зруйнувати, без допомоги військових сил.

США невигідна ескалація конфлікту на Донбасі

QHA: Ви згадали, що ЗСУ мають бути готові зокрема і до силової деокупації своєї території. Чи означають різкі заяви Волкера, наміри надати нам летальну зброю, що на часі може бути не стільки політичний, скільки військовий сценарій звільнення Донбасу? Чи продовжаться все-таки політичні переговори як основний шлях деокупації?

С.М.: Військовий сценарій насправді ніхто і ніде не розглядає офіційно. Якщо Ви подивитеся проект закону про деокупацію (законопроект «Про особливості державної політики з відновлення державного суверенітету України над тимчасово окупованою територією Донецької та Луганської областей України», — ред.), то там чітко написано про пріоритет політико-дипломатичних методів деокупації. Тобто головне завдання для нас повернути наші території Донбас і Крим. Як це здійснювати це залежатиме від ситуації. Якщо українців і надалі вбиватиме російська армія, якщо вона продовжуватиме здійснювати агресивні дії, я не думаю, що нам треба буде весь час підставляти то одну, то другу щоку… Я думаю, що нам треба буде діяти у тих можливостях, які перед нами відкриватимуться і максимально захищати свої інтереси. 

Стосовно того, що розглядають США, я впевнений, що вони, звісно, розглядають перш за все політичний спосіб (вирішення конфлікту на Донбасі). Я не думаю, що США вигідна ескалація конфлікту, оскільки вони жодним чином не можуть впливати на цю ситуацію. Вони чітко розуміють, що зараз у цьому конфлікті грають два гравці  Україна та Росія. Кожна з цих сторін має свої інтереси, кожна з цих країн, грубо кажучи, проливає кров своїх громадян  і Росія, і Україна. І мова йде про дуже високі геополітичні ставки. Для США немає сенсу тут розпалювати конфлікт. США хотіли б забезпечити реалізацію своїх геополітичних інтересів, а вони полягають зокрема у конструктивних відносинах з Росією. І про це не раз говорив Трамп. І це не «зрада» чи «перемога», як у нас це оцінюють, це реальні інтереси США, щоби вони могли з максимальною користю для себе реалізувати свої національні інтереси на нашому континенті.

QHA: Політико-дипломатичний чи збройний варіант розрулення конфлікту на Донбасі залежатиме від того, яким саме способом США вважатиме за доцільне захистити свої геополітичні інтереси в Європі?

С.М.: Якщо США надалі бачитимуть, що конструктивний діалог з Росією не виходить, а в їхніх інтересах більше допомагати Україні, зокрема і летальною зброєю, то вони робитимуть саме так. Якщо вони зрозуміють, що нам допомагати не треба, скажімо, адміністрація Трампа політично вирішить, що їм краще якось інакше вирішувати питання, можливо, вони знайдуть інші підходи, то вони зброї нам не дадуть.

Впевнений, що США не розглядають можливість військового сценарію для врегулювання російсько-українського конфлікту, оскільки для них це буде занадто непрогнозована ситуація. Не треба забувати, що Росія може натискати на важіль не тільки в районі Новоазовська, Маріуполя чи Авдіівки, вони можуть завдати удару в районі Калінінграду, Балтії, можуть завдати удару в районі Румунії тощо. США треба опікуватися глобальною ситуацією в Європі, оскільки вони є головним гравцем НАТО, вони несуть величезну відповідальність за те, щоби виконувати 5 статтю договору про оборону членів НАТО. І вони розуміють треба грати дуже обережно. Однак позитивним для України є те, що США починають активно грати в Європі. Це відкриває нові можливості для України.

QHA: Дякую за розмову.

Спілкувалася Тетяна Іваневич

QHA