КИЇВ (QHA) -

Вперше призначений спецпредставник Держдепу США по Україні Курт Волкер вже вдруге відвідав Україну, побував у зоні конфлікту на Донбасі, зробив важливі заяви щодо російської агресії проти України та відновлення суверенітету і територіальної цілісності України. Водночас, в основному він був зосереджений на Мінському процесі та «гарячому» російсько-українському конфлікті на Сході країни. Однак для мільйонів українців окупований Росією Крим – не менш «гарячий» конфлікт, ніж  Донбас. Своїми думками про те, на чому Україні варто сконцентруватися для реального повернення Криму, в інтерв’ю агентству QHA поділився заступник директора Центру досліджень армії, конверсії та роззброєнь (ЦДАКР) з міжнародних питань Михайло Самусь.

QHA: Пане Михайле, від нової адміністрації США і від спецпредставника по Україні українське суспільство очікує певного поштовху, активізації дій з відновлення територіальної цілісності держави. І не лише стосовно повернення контролю над ОРДЛО, але й відносно повернення анексованого Росією Криму. Чи можна робити якісь прогнози в цьому питанні?

Самусь Михайло: Курт Волкер днями сказав, що Крим нічим не відрізняється від Донбасу і що не можна розділяти ці процеси, оскільки і там, і там Росія виступає агресором.  Насправді це абсолютно новий підхід до ситуації, абсолютно новий. Раніше жодна з країн-західних партнерів не дозволяла собі так відкрито називати Росію агресором, особливо стосовно Донбасу. В принципі і відносно Криму наші європейські партнери переважно використовують слово «анексія», а от слова «окупація» чи «агресія» стосовно Криму використовують не так вже й часто.

Волкер сказав дуже чітко – не можна розділяти ці аспекти, ці ситуації – у Криму і на Донбасі, це є однакова ситуація, це є один випадок і так до нього і треба ставитись: Росія окупувала Крим і окупувала Донбас.

QHA: Тобто від спецпредставника США можна очікувати якихось нових ідей відносно деокупації Криму? Скажімо, деякі експерти вважають за доцільне включити питання деокупації Криму до Мінського процесу.

С.М.: Росія відкрито визнала, що вона анексувала та окупувала Крим. Відносно Криму Росія зробила все, що тільки можна, щоб на неї можна було спокійно подавати до міжнародного суду за те, що вона окупувала та анексувала півострів, відкрито включила в свою територію чужу територію і зафіксувала це в своїй Конституції. Тут все доведено і це є ідеальним випадком для міжнародного суду. Це питання абсолютно прозоре для будь-якого юриста: Росія — це окупант та агресор, який анексував чужу територію і відкрито це визнав.

Відносно Донбасу є питання, оскільки Росія до цього часу не визнала свою причетність /до окупації ОРДЛО/. Тому, на мою думку, різниця між Кримом і Донбасом полягає в тому, що Крим, як злочин Росії, вже доведений, а Донбас – ще юридично не доведений, і в цьому напрямі нам треба працювати. І саме в цьому і повинні полягати подальші кроки і України, і міжнародного співтовариства – довести, що Росія є агресором і окупантом на Донбасі.

Тобто ситуація з Кримом набагато легша для України і міжнародного співтовариства, ніж з Донбасом.

QHA: Навіть попри те, що Росія за будь-якої спроби заговорити про повернення Криму Україні, заявляє, що «питання закрите, це наша територія, Кримнаш»? От навіть якщо Волкер поїде до Москви, в якій площині може відбутися розмова з російським президентом про той же Крим, якщо Росія просто демонстративно уникає цієї розмови?

С.М.: Уявіть ситуацію – злочинець вкрав у вас машину. Ви приходите до нього і вимагаєте повернути автомобіль, а він відповідає «я це питання не обговорюю». Яким може бути подальший розвиток цієї ситуації? Звичайно, ви подаєте до суду, і суд забирає цю машину. Оскільки людина відкрито визнає, що вона вкрала якесь майно і водночас заявляє про небажання обговорювати це питання. Це смішна позиція /у Росії/.

QHA: Але ж така позиція Росії відносно загарбання Криму, певно, на чомусь ґрунтується?

С.М.: Хочу повторити мою концепцію, яку я вже озвучував. Коли Путін прийняв рішення про окупацію і анексію Криму, він був впевнений, що України через кілька місяців не буде існувати як суб'єкта, як юридичної особи. Тодішній проект «Новоросія», потім «Галичина», якась «Центральна Малоросія» тощо – оці проекти повинні були прийти на заміну держави Україна. І потім би жодна з цих новостворених за концепцією кремлівських технологів юридичних осіб не могла б просто фізично подати до суду на Росію за Крим. За сподіваннями РФ, Україна б розпалась просто, її не було б, і в такій ситуації Крим просто вирішив приєднатись до Росії. А може б, і Новоросія добровільно приєдналася до РФ... І Європейський союз брав би участь у врегулюванні кризи на території, де була Україна. Саме на це він /Путін/ сподівався, коли окуповував Крим, про це йому писали його аналітики й розвідка.

Однак ситуація пішла за геть іншим сценарієм. І вийшло, що він /Путін/ вкрав Крим, але насправді-то Україна існує, більш того – Україна отримує міжнародну підтримку і цієї міжнародної підтримки все більше і більше.

QHA: Тобто виникла неочікувана Росією ситуація, коли реальний господар території нікуди не зник і продовжує пред’являти свої права на вкраденний Крим. І з кожним роком вимоги повернути Крим лунають все гучніше. А Кремль так і залишився у риториці, підготовленій для сценарію, коли Україна мала б зникнути?

С.М.: Я, приміром, взагалі б не звертав уваги на те, що каже Кремль. Кремль каже так, як той злочинець, який вкрав чуже майно і відмовляється обговорювати питання його повернення.

Я взагалі не бачу предмету політичних розмов з Кремлем відносно Криму. Навіщо? Щоб вони вкотре сказали, що вони не хочуть обговорювати це питання?! Ну, о'кей, не обговорюйте. І Україна теж не повинна обговорювати це питання /з Москвою/, бо для України це питання є абсолютно зрозумілим: вона повинна визначити розмір завданої шкоди, трильйон доларів, приміром, плюс моральна шкода, яку взагалі не уявляю як можна її описати і виміряти для мільйонів людей /які постраждали від окупації РФ/ і подавати до міжнародного суду. Далі все залежить абсолютно від простих речей: подання до суду, у даному випадку міжнародного, і покарання злочинця.

З Кримом я взагалі не бачу жодної проблеми, оскільки злочинець визнав свою провину, зафіксував це документально – вписав у свою Конституцію. То навіщо це питання обговорювати Волкеру з Путіним?

QHA: Але серед широкого загалу існує стеретотип, що якщо Крим не обговорюють на різних майданчиках, то значить, вже змирились із втратою, забули про Крим, що поки всі говорять про «Мінськ» і повернення Донбасу і в цій площині хоч щось робиться. Чи означає відсутність «розмов про Крим», що ми маємо й відсутність дій щодо його деокупації? Чи такі твердження можна розглядати як маніпуляцію і пропаганду?

С.М.: Навіть якщо ми забудемо про Крим, Конституція Росії про це не забуде. Там записано, що Росія здійснила злочин – вона окупувала і приєднала до себе шматок чужої території. Є безліч рішень парламенту та уряду Російської Федерації відносно Криму. І це просто треба виносити на міжнародне правове поле і спокійно працювати в цьому напрямі. Треба розуміти, що такі суди тривають не один місяць, вони тривають роками, інколи десятиліттями. І вони виграються тоді, коли складається відповідна міжнародна обстановка. Однак до цього треба бути готовим.

Пропагандистські випади про те, що ми начебто забули /про Крим/ не мають під собою підґрунтя. Ми ні про що не забули. Але ми повинні працювати не в пропагандистському полі, а в міжнародно-правовому. І відповідати на такі пропагандистські речі дуже просто – є факт – ви вкрали нашу територію. І наскільки голосно я кричу про це – від цього нічого не залежить. Або наскільки часто повторюється, я маю на увазі росіян, що «ми це питання не обговорюємо». Воно однозначне: ви вкрали, ви це визнали, слово за судом, тільки суд може вирішити суперечку, а рішення суду можна уявити, якщо відкрито вкрадена чужа територія.

QHA: Тобто Крим ніхто не злив і не забув? І зараз просто питання часу – треба набратися терпіння, доки ці механізми міжнародні запрацюють і українське майно повернуть Україні?

С.М.:  Не тільки набиратися терпіння. Треба діяти, допомагати державі.  Треба працювати, але працювати не в тому плані, щоб просто вимагати повернути Крим, бо ця вимога не працює. Треба працювати конкретно в міжнародній юридичній площині, а для цього потрібні тисячі людей, які б щодня працювали, розробляли якісні позови до міжнародних судів. Оскільки грамотно підготувати позови в цій справі є критично важливим. Для того, щоб підготувати подання за цією справою, а там можна тисячі подань робити, повинні працювати тисячі юристів. Можливо, зараз треба, щоб юристи звертались до відповідних органів, мабуть, через Міністерство закордонних справ України, і цікавились – яким чином можна допомогти. Приміром, як існує волонтерська підтримка армії, то схожа підтримка повинна бути і у Міністерства закордонних справ у тому, щоб якісно і потужно готувати цю справу. Це є дуже важливим. Від цього залежить успіх під час активної фази /розгляду позову/. На той момент, коли Росія ослабне, а вона ослабне, оскільки безліч індикаторів про це свідчить, ми повинні бути готові, і щоб у міжнародних судах вже йшли процеси .

І коли цей сприятливий момент настане, треба буде натиснути і повернути Крим абсолютно законним шляхом. Звичайно, можна подивитись на історію — є процеси, які тривають десятиліттями, однак агресія, окупація — вони ніколи не були простими.

QHA:  Так, Україна не змириться із втратою Криму. Але чи не звикне до нинішньої ситуації Європа, чи не захоче заплющити очі на Крим, забути про неприємний для спокійного життя «інцидент»? Хоча… поки що окупований Росією Крим не дає про себе забути, фігуруючи в різноманітних скандалах, пов’язаних із порушенням санкцій за його окупацію.

С.М.: Є дуже важливий аспект. Якщо міжнародне співтовариство визнає цей факт (анексії Криму) і визнає право сильнішої держави силою забирати шматки території у слабшої держави, яка була тоді в стані політичної кризи, це буде крах всієї системи міжнародного права. Коли велика (за обсягом території) держава відкрито забирає шматок території, визнає це, включає цю територію до своєї території, а міжнародне право є безсилим. Тоді навіщо казати про міжнародне право? Давайте нехай тоді кожен купить собі ядерну боєголовку і будемо саморегулюватись, і це буде чесно.

З одного боку, ми прийшли до європейських цінностей, а з іншого не можемо елементарно поставити на місце негідника, який просто ходить і забирає чужі території.

QHA:  Тобто Європу спонукає до невизнання анексії Криму все ж таки більше страх за свої території, що це може повторитись і відносно якоїсь з європейських країн?

С.М.: Тут парадокс – якщо європейці визнають право Росії забрати Крим, то чому б їй не забрати ще й Нарву, приміром. Тобто, якщо вони хочуть, щоб Нарву не забрали, вони повинні примусити Росію повернути Крим. Тут елементарна логіка. Якщо ви дозволите їм забрати у сусідів території і нічого їм за це не буде, вони так само заберуть іншу територію.

Той же самий казус Сіменс з турбінами демонструє, що німці, наприклад, розуміють, що вони влізли на територію базових положень міжнародного права. Скажімо, у відповідь на дії Росії вони могли б сказати – ну добре, давайте посилимо санкції, нехай вони там /у Криму/ покористуються цими турбінами, а ми /у покарання/ не пустимо до Берліну, скажімо, Моторолу. Так заднім числом і запишемо – що ми забороняємо нині убитому Моторолі в’їжджати до Берліну, і все. Наче й санкції, але дуже смішні.

Але німці зрозуміли, що вони влазять на поле ключових понять міжнародного права. І якщо вони зараз дозволять Росії створити цей прецедент з використанням турбін у Криму, вони визнають, що вони не проти того, щоб велика держава самостійно забирала чужу територію і потім користувалась нею. Зважаючи на розвиток подій (за ініціативою Німеччини, ЄС розширив санкції проти РФ — ред.), німці на це не пристали, а значить, моя теорія є правильною – вони нас підтримають у поверненні Криму через міжнародно-правовий механізм, але має пройти певний час. І Україна повинна бути до цього готовою, зокрема, підготувавши якісні позови до міжнародних судів.

QHA: Дякую за розмову.

Спілкувалась Тетяна Іваневич

QHA