КИЇВ (QHA) -

Тарас Чорновіл розповів журналісту Олександру Вороніну у студії Радіо Hayat про політичні ігри навколо окупованих Росією територій України.

Радіо Hayat: Як, на вашу думку, розпочався новий політичний сезон?

Тарас Чорновіл: Політологи кричали, що Саакашвілі повертається, будуть відбуватися якісь визначальні події. І що? Повернувся Саакашвілі, відбувся, на мою думку, бандитській прорив кордону, адже можна мати які завгодно політичні погляди, але кордон – це святе. 

Два дні поговорили про це – і більше не згадуємо. Зараз нас лякають, що 17 жовтня відбудеться знову якийсь мітинг, вся країна перевернеться. Та нічого не перевернеться. Буде черговий маргінальний мітинг. Так само і з іншими подіями.

Я прогнозував, що цей сезон буде дуже буденним, та він став ще й занадто сповільненим. Те, що відбувалося у Верховній Раді кілька тижнів, мене відверто кажучи, засмутило. Бо я чекав, що технологічно ці речі будуть обійдені. Затягнули судову реформу з поправками, і на три тижні законодавчий процес зупинився. На щастя, судова реформа вже проголосована, тепер потрібно, щоб прийняли в цілому пенсійну реформу. І наступного тижня, а може й цього, пройде медична реформа.

Але все одно, я як і говорив, тренд на буденну та сповільнену роботу домінує.

Радіо Hayat: Як можна проаналізувати роботу окремих фракцій? Чи зменшився рівень популізму від того, що вони зрозуміли, що дострокових парламентських виборів не буде?

Тарас Чорновіл: Ні, рівень популізму не зменшився, з’явився підхід за певним власним прагматизмом. Сьогодні кажуть: як же так сталося, що за процесуальну реформу дав кілька голосів Опозиційний блок? А в мене виникає питання – а за медичну реформу, яку більшість опозиційних фракцій жорстко критикують? Я прочитав її, і вважаю, що там деякі речі мені не подобаються. Вона мала б бути радикальнішою Але поза тим, вона набагато краще, ніж те, що є в нас. І за цю реформу буде голосувати «Самопоміч», яка критикувала попередню реформу.

А за пенсійну реформу не проголосує вже ні «Самопоміч», ні «Опозиційний блок», але проголосує партія Ляшка, яка критикує інші реформи, і проголосує, мабуть, «Батьківщина».

То це означає, що всі реформи погані, чи вся опозиція погана? Ні, і опозиція має свої пріоритети. Наприклад, голова фракції «Самопомочі» Олег Березюк дуже хороший лікар, і він розуміє, що не можна гратися в ігри, а потрібно дати хороші законодавчі основи. Чи Олег Ляшко, який добре розуміє, що його виборці – це пенсіонери, і в певних моментах гратися вже не можна.

Тому в нас існує вибіркова відповідальність політиків, яка мені не подобається. Та поза тим, всі вони роблять кроки, які носять популістській характер. Просто іноді популістські вислови накладаються на цілком нормальні закони.

Радіо Hayat: Як ви вважаєте, нові вибори  будуть відбуватися вже за новим виборчім законом?

Тарас Чорновіл: Мені не подобається новий закон. Я теж вважаю, що себе дискредитує мажоритарна частина виборів – це вибори безпосередньо в округах, адже йде дуже масовий підкуп. Але з іншого боку – люди купуються. Якщо суспільство не готове до чесних виборів, то який би не приймали закон, вибори все одно будуть нечесними. Тому що величезна маса людей, які йдуть на вибори, хочуть, щоб їх купили. І я зовсім не впевнений, що перехід на голосування за відкритими списками, покращить ситуацію. Будь-які відкриті списки передбачені для чесного суспільства. Тому що вони дають списку робити певну преференцію. Тобто політична корупція в верхах в партіях підмінюється корупцією перед суспільством. Виборець може тому чи іншому кандидату дати якусь перевагу. І за цю перевагу кандидати будуть платити певним групам впливу, певним виборцям, журналістам та іншим. І це така сама корупція. Тому починати потрібно з антикорупційної роботи та з виховання суспільства, і тоді будь-яка виборча система дасть нормальний результат. У зв’язку з цим, я не бачу проблеми, якщо до наступних виборів виборча система не зміниться, і мені видається, що вона і не зміниться.

Радіо Hayat: Поговорімо про закон «Про освіту», який викликав багато критики в деяких європейських країнах. Як би ви його прокоментували?

Тарас Чорновіл: В тексті є дуже багато речей, які є контроверсійними. Наприклад, я як нормальна людина, яка вчилася  ще в радянській десятирічці, досі не можу зрозуміти, навіщо нам дванадцятирічна освіта. Також там є момент звуження навчальних дисциплін, але чомусь ми про це не дискутуємо. Ми підняли тему, яка вкинута нам зовні, і вкинута, в першу чергу, не з Угорщини і Румунії, а з Росії.

Вкинута тема статті № 7, де піднімаються мовні питання – освіта мовами національних меншин. Цим законом передбачено, що вивчення мови національної меншини буде йти у всьому процесі шкільного навчання  разом з історією народу національної меншини і разом з її культурою. А в молодшій школі буде повністю навчання тією мовою. А тепер подивимося на будь-яку європейську країну. По-моєму, в жодній європейській країні таких допусків немає, навчання ведеться виключно державною мовою. І навіть вивчення мови національної меншини в європейській школі не прийнято. Цього немає в Румунії, яка має до нас претензії, і цього немає в Угорщині, яка теж має до нас претензії. Але вони вирішили, що з України можна витискувати що завгодно.

Ми дійсно зробили трошки важчі умови, ніж були до цього. Тому що в кількох районах Одещини і на Закарпатті утворилися мовні гетто – окремі села, в яких компактно поживають люди, які не вміють говорити українською. Там ні вчителі, ні місцева влада не знає української мови. Учні, закінчуючи 11-ий клас, не можуть скласти тестів на вступ до вишів. Яка доля цих дітей? Або їхати в Угорщину і прощатися зі своєю батьківщиною, або лишатися безправними простими робочими тут. Чи для них це добре? Ні, це жахливо. І тому закон вирівнює цю ситуацію.

Але є країни, в яких є сильні націоналістичні тенденції. В Румунії вони слабші, там лише ряд опозиційних фракцій підняли шум, і влада мусила на це відреагувати. А в Угорщині саме реваншистські групи, причому там друзі Путіна, які дуже впливові. Тому вони автоматично б’ють по Україні.

Хочу зазначити, що в частині цього закону чітко визначено – щодо корінного народу, яким є кримські татари, такі мовні обмеження не застосовуються. Кримські татари згідно з новим законом, мають право не тільки на вивчення кримськотатарської мови в повний період свого навчання, але й на повне навчання кримськотатарською мовою.

Радіо Hayat: Ситуація на Донбасі починає нагадувати Придністров’я. Закон пані Сироїд щодо статусу непідконтрольних територій був відхилений, наразі готується відповідний проект закону від Олександра Турчинова. Які ваші побоюванні та сподівання з приводу процесу відстоювання нашої незалежності?

Тарас Чорновіл: Я вважаю, що потрібно було відмовлятися від того законопроекту, який був від «Самопомочі», тому що там є жахливі речі.  Там фактично між фразами зафіксовується відторгнення територій, визначаючи границі. Так, ми розуміємо, що в нас є адміністративний кордон з Кримом. Але коли ми офіційно визначаємо, що це є державний кордон, ми фактично віддаємо Крим. Цього не можна робити. Є певні політичні сили, які хочуть, щоб ці землі ніколи не повернулися – ні Крим, ні Донбас. Ці землі їм мінусують голоси на виборах, вони міняють політику тощо. І цей законопроект Сироїд узаконював відторгнення цих територій і людей.

Тепер повернемося до президентського законопроекту, який не є законопроектом від Турчинова. Він його не готував і не писав, а просто зробив на ньому певний піар, і я думаю, не зовсім вчасно. Тому що насправді були домовленості, які виявилися через це порушені. Ми мусимо врахувати зараз позицію наших союзників на Заході. Адже хто сьогодні стримує Путіна? Ми можемо скільки завгодно пишатися, що його стримує наша армія, але вона може стримувати, тому що на землі сидить російська авіація і не може піднятися, адже наші ПВО для них проблема. Для них проблема те, що початок бомбардування з літаків тягне з собою не просто посилення санкцій, а й можливе ембарго. Це дуже серйозний удар, якого путінська економіка може і не витримати.

Отже, ми мусимо враховувати позицію наших союзників, і інколи маємо їх переконувати, що те, що вони від нас вимагають, - несправедливо і так бути не може. 

Ми розробили ще рік тому закон, який дійсно називає війну війною, який посилається на статут ООН, який передбачає, що нації мають право на самозахист у випадку агресії, а це війна. Тобто ми маємо переконати своїх союзників, що це вже не буде називатися АТО. Ці переговори йдуть дуже важко. Я так розумію, Трампа вдалося переконати, Америка дала добро. А Меркель і Макрон ще хитаються. І поки не буде їхньої згоди, виносити документ на серйозний розголос – це встромити ніж собі в спину. Тому перш ніж кричати, чому не виноситься на обговорення цей документ, переконаємося, що прийняття його не виведе Росію з-під санкцій.

Зараз ми намагаємось відвоювати собі компроміс. Плюс ми заговорили про введення миротворців, а це теж неймовірно важлива річ для нас. Тому що там, де є миротворці ООН, гратися в якісь сепаратистські ігри чи обстріли неможливо. Тому що це не ОБСЄ і не поліцейська місія. Вони не тільки мають право, вони зобов’язані стріляти у відповідь. Це означає, що, коли будуть введені миротворці, на Донбасі перестануть гинуть люди.

Радіо Hayat: На яких умовах введуть миротворців?

Тарас Чорновіл: Тут є нюанс. Путін запропонував ідею введення миротворців, яка не відповідає статуту ООН. Є чотири основні мандати місій миротворців ООН. Перший – примушення до миру. Приходять миротворці, і, якщо та сторона не хоче миру, відкривають вогонь – частину знищують, частину ставлять на коліна і роззброюють. Другий – становлення миру. Вони приходять, друга сторона погоджується на мир, але не дуже хоче його. І миротворці спочатку локалізують конфлікт, а потім різними методами відновлюють мир. Третій – відновлення і підтримання миру. Про те тієї місії, на якій наполягає Путін, – охоронна місія, не передбачено в статуті ООН взагалі.

З Трампом погоджений варіант – становлення миру. Це один з двох найжорсткіших варіантів – якщо та сторона стріляє, переходимо до примушування до миру. 

Радіо Hayat: Коли в міністра закордонних справ Росії запитали, коли відбудеться наступна зустріч в Нормандському форматі, він відповів що нескоро. Росія вичікує час?

Тарас Чорновіл: Давайте не переоцінювати Росію, там зараз ламається економічна система. Вона вже не така сильна, яка була. Так, вона може ще знищити пів-України, почавши бомбардування, але це вже не та країна, яка може гратися в повноцінний паритет у світі. Немає більше ні ядерного, ні військового паритету між Росією і США. І Путін, скривившись, це визнав, коли сказав, що Росії доведеться скорочувати військові витрати.

Радіо Hayat: Може це була заява перед виборами?

Тарас Чорновіл: Ця заява найбільш не підходить під виборчу кампанію.

Отже, ми кажемо, що Путін від нас вимагає появи миротворців на Донбасі на тих умовах, які для нас неприйнятні. Але він вже погодився, що вони будуть на всій території, а не тільки на лінії розмежування. Тепер згадаємо, що відбувалося три місяці назад – Путін казав, що ніяких миротворців ООН на Донбасі бути не може, і він готовий був подумати про озброєну місію ОБСЄ, яка наразі перебуває під контролем Росії. Бачите, як все помінялося за три місяці. І ця ситуація може змінюватися і надалі. Тому в нас є великі шанси відновити на Донбасі територіальну цілісність України.

Проте в нас набагато гірша ситуація з Кримом. На превеликий жаль, ніхто не уявляє, як відновити контроль над Кримом. Багато західних політиків, то й же Курт Волкер, кажуть, що ніколи не визнають Крим російським, і ми маємо щось придумати, щоб його повернути Україні. А як – не знають. Росія має піти з тієї території, але вона цього не зробить. Вона вже називає Крим своєю територією, це вже вписано в її Конституції, а значить, потрібно це звідти виписати. Ми можемо уявити зараз, що це відбудеться? Спочатку в пекло має відправитися Путін, його наступник має не контролювати ситуацію в Росії, щоб Росія почала тріщати по швах та ділиться на різні автономії, як валився Радянський Союз. По-третє, нова російська влада має бути дуже слабкою, бігати за підтримкою до Заходу, який погодиться допомогти за умови повернення Криму. Але все те, що я назвав, на сьогоднішній день виглядає нереальним.

Що зараз можемо робити ми та наші міжнародні партнери? Зробити ціну окупації Криму занадто високою, щоб вона зростала з кожним днем. Щоб кожен чиновник і кожен громадянин зрозумів, що страждає через те, що колись дурні ідіоти влізли в Крим.

Радіо Hayat: Чим відрізнявся «референдум» в Криму від референдумів в Шотландії та Каталонії?

Тарас Чорновіл: Шотландський референдум був прописаний в Конституції Великобританії, він носив не кінцевий характер, ніхто не казав, що, якщо референдум відбудеться, Шотландія за 48 годин перестане бути частиною Великобританії. Він вівся на європейських принципах – якщо Великобританія виходить з ЄС, то Шотландія виходить з Великобританії. Тому там Росією не пахло.

А коли ми говоримо про референдум у Каталонії, то треба одразу почати з деталей: його натхненники розмістили свої ресурси для організації референдуму на російських інтернет-площадках. Про що ще далі говорити?

Є ще певні деталі, які роблять дуже схожими «референдум» в Криму і псевдореферендум в Каталонії. Українська Конституція допускає, що певна територія може бути відторгнута від України. Але в нас написано чітко – зміна території України може вирішуватися тільки на загальнонаціональному референдумі, не на регіональному. І в Криму, коли проводили той «референдум», напряму порушили Конституцію.

Іспанська Конституція також не допускає саме такого типу референдуму на регіональному визначенні. Тому організатори референдуму в Каталонії так само порушили свою Конституцію, які і російські організатори «референдуму» в Криму. 

Далі – за яким законом відбувався так званий «референдум» в Криму? За українським законом про референдум? Ні, бо в нас передбачено 60 чи 90 днів підготовки. А вони вирішили провести його за 30 днів. Я читав і російський закон,  який також передбачає інші умови та терміни. Чи вони може радою Криму прийняли закон про референдум? Ні, не прийняли. Вони прийняли якусь постанову, як його провести. Тобто вони беззаконно провели «референдум».

Референдум в Каталонії відбувся так само. Не було спостерігачів, членів комісії призначав невідомо хто, вони не було призначені так, як виписано в законі. В останню ніч раптом рішенням когось у владі було створено 500 нових дільниць, на які були поставлені якісь люди, що мали проводити вибори, і які не були членами комісії. Місцеві жителі навіть не були повідомлені про те, що там будуть знаходиться ті дільниці.

Ніхто в Криму не підраховував, скільки насправді було голосів. Написали якийсь результат, хоча кажуть, що там було людей в 10 разів менше, особливо в кримськотатарських селах.

Місцева каталонська влада сповістила, що можна на принтері роздрукувати виборчі бюлетені, прийти з ними і вкинути в урни. Звідти і взялися 90%. 

Джерело: Радіо Hayat

QHA