КИЕВ (QHA) -

Поездка спецпредставителя Госдепа США по Украине Курта Волкера в прифронтовую Авдеевку и сделанные впоследствии заявления о «горячей войне» и целесообразности предоставления Украине летального оружия заставили экспертную среду предположить, что Америка решила пересмотреть свою роль в урегулировании этого конфликта. О намерениях США по активному вхождению в Минский процесс и выведению его из тупика, о целесообразности усиления ВСУ, в том числе с целью дальнейшего ослабления и истощения России, об американских приоритетах в разрешении российско-украинского конфликта с учетом геополитических интересов США в Европе — в интервью агентству QHA рассказал заместитель директора Центра исследований армии, конверсии и разоружения (ЦИАКР) по международным вопросам Михаил Самусь.

США хотят войти в «Минск» для создания новой платформы переговоров

QHA: Михаил Михайлович, вторая поездка спецпредставителя Госдепа США Курта Волкера в Украину сопровождалась четкими высказываниями позиции по российско-украинскому конфликту. Можно ли прогнозировать, что жесткие заявления американского представителя в адрес РФ, его критика Минских договоренностей и слова о целесообразности предоставления нашей стране летального оружия могут трансформироваться в попытку США публично присоединиться к переговорному процессу для его активизации? Значит ли это, что США определились относительно своего участия в урегулировании этого конфликта?

Михаил Самусь: Надо понимать, что и Волкер, и Трамп работают строго в рамках национальных интересов Соединенных Штатов Америки. Администрация Обамы не считала нужным помогать Украине какими-то конкретными делами, была «глубокая обеспокоенность», была формальная поддержка, однако на самом деле никаких конкретных шагов не предпринималось. Это был такой позиционный нейтралитет. С приходом администрации Трампа ситуация существенно изменилась.

Очевидно, что США пытаются занять свое новое место в урегулировании российско-украинского конфликта, и те шаги, которые осуществляли Трамп, и особенно Волкер, в последнее время, свидетельствуют, что США стремятся выработать свою позицию — просчитать, насколько активно им надо участвовать в урегулировании этого конфликта .

Сейчас наши европейские партнеры Германия и Франция не имеют никаких новых предложений, никаких новых аргументов, которые могли бы перезапустить Минские договоренности. Последние телефонные переговоры (в нормандском формате) показали, что ничего не изменилось. Минские договоренности находятся в тупике (именно так оценил их и Курт Волкер. — Ред.). Они свою функцию не выполняют. Главная проблема Минских договоренностей заключается в том, что в них Российская Федерация не фигурирует как оккупант, как агрессор. Российская Федерация, согласно «Минску», — такой же посредник, как Франция и Германия.

И вот миссия Волкера, по моему мнению, заключается не столько в том, чтобы предоставить Украине оружие (это лишь один из моментов), сколько в том, чтобы все же добиться того, чтобы Соединенные Штаты заняли реальную действенную позицию в Минском формате и помогли перезапустить процесс урегулирования конфликта.

QHA: Каким образом может выглядеть техническая активизация формата — Минского или Нормандского — с приобщением США? Это создание чего-то нового?

М. С.: Это сложный процесс, он идет эволюционным путем. США на фоне других процессов пытаются войти в Минский формат. Я думаю, это им удастся, и дальше уже будет /решаться/ вопрос поиска новой платформы. Просто может наступить такой момент, что Минский формат уже не сможет физически существовать и будет требовать нового оформления. Даже можно сказать, что США могут претендовать на роль арбитра или нового креативного партнера, который будет продуцировать новые идеи. Потому что мы видим, что руководители четырех государств, которые сейчас сидят за «минским столом», не могут продуцировать новые идеи. Даже от Макрона я их не слышал. Звучат общие призывы вроде «надо что-то делать». Вот если бы он /Макрон/ сказал: «Господин Путин, ожидаем, что Вы до 15 августа прекратите огонь и выведете свои войска, а затем увидите, как хорошо все будет...» Но он этого не сказал. Пока для России Минский формат является выгодным, поскольку Путин абсолютно комфортно чувствует себя в нем среди трех собеседников.

Основа для переговоров есть — это Минские договоренности, которые можно просто адаптировать и усовершенствовать, доработать с точки зрения алгоритма. Насколько это возможно? Я думаю, это будет очень трудно сделать — поменять формат, поскольку любые изменения будут не в пользу России. В случае изменений в алгоритме будут изменения в тех пунктах «Минска», которые прописаны очень тонко, но они играют в пользу России: 11-й пункт — порядок вывода войск, порядок закрытия границы, передача границы под контроль Украины на следующий день после выборов, но одновременно возникает вопрос: а какие могут быть выборы без украинских законов?

QHA: Можно ли сейчас прогнозировать какие-то сроки изменения форматов или активизации переговоров в рамках имеющихся площадок?

М. С.: Я думаю, все будет зависеть от общей обстановки на фоне новых санкций, результатов расследования по сбитому малайзийскому Боингу и позиций Соединенных Штатов, а также новой власти Германии. Эти факторы будут влиять на то, как конкретно Соединенные Штаты смогут войти в переговорный процесс и какую платформу переговоров они предложат.

Ждать добровольного изменения позиции России в Минском процессе совершенно не стоит: у Украины есть определенная позиция, у России есть определенная позиция. У Франции есть позиция — нейтрально-позитивная. У Германии позиция вообще такая, что надо побыстрее завершить этот конфликт — неважно, будет ли это за счет Украины или еще как-то.

Если обстановка вокруг начнет давить на Россию таким образом, что она будет вынуждена задуматься над изменением своей роли или своих подходов... Давно уже об этом идет большая дискуссия... Путину будет предложен вариант красивого выхода из ситуации без значительных потерь для его имиджа .

Если говорить о сроках, то вспомним о президентских выборах 2018 года в России. До этого момента, я думаю, не стоит ожидать какого-то послабления со стороны Путина. Вот после выборов, возможно, откроются какие-то новые факторы.

Летальное оружие: США уже не боятся спровоцировать Россию

QHA: Одной из важных для Украины тем является предоставление летального оружия. Во время последнего визита Волкер заявил, что Вашингтон активно рассматривает вопрос предоставления Украине летального оружия оборонного характера. В то же время Украина ожидает это оружие уже почти три года. На что мы сейчас можем рассчитывать и не изменились ли наши потребности за это время?

М. С.: Украинская сторона три года назад выработала свой пакет /запросов/ о предоставлении оружия, систем вооружения, военной техники или иных материальных средств со стороны США. Думаю, пока наши запросы и потребности не изменились, поскольку суть украинской оборонной системы также не изменилась — нам нужно полностью перевооружать ВСУ в части современных средств связи, управления, разведки. Поэтому все еще необходимы системы связи — современные и в массовом масштабе. Очень важен аспект радиоэлектронной борьбы, то есть системы, которые противодействуют радиоэлектронным средствам российских войск, и другие средства, которые, например, противодействуют российским беспилотникам. Важны, собственно, системы беспилотные, не отдельные какие-то единичные образцы, а именно системные поставки для вооружения целой бригады, например, или даже крупных военных соединений.

QHA: Можно ли уже говорить о сроках передачи оружия?

М. С.: Я не думаю, что сейчас обсуждаются сроки, поскольку, по моим оценкам, решение еще не принято. Все будет зависеть от политической воли. Насколько я знаю, два-три года назад все это вооружение уже фактически было готово к передаче Украине. Соединенные Штаты имеют такие возможности, все зависит от политической воли их высшего руководства, фактически — от президента Трампа.

QHA: Из последних высказываний Курта Волкера меня зацепила его фраза, что не стоит бояться спровоцировать Россию, принимая решение о предоставлении Украине оружия. Как свидетельствует вся история конфликта, сторонники политики умиротворения агрессора по обе стороны океана очень часто использовали для оправдания собственной бездеятельности именно тезис, что не стоит делать резких движений, чтобы не провоцировать Путина. Что стоит за такой новой риторикой США?

М. С.: Фраза Волкера является очень обнадеживающей, потому что американцы наконец-то начинают откровенно об этом говорить — что не надо бояться спровоцировать Россию. До этого, при Обаме, они говорили, что это оружие может спровоцировать Россию на дальнейшую агрессию.

Ну вот какая может быть логика — за то, что мы сожжем два российских танка на украинской территории, Россия начнет наступление на другую украинскую территорию?! Какая еще может быть большая агрессия после того, как Россия оккупировала миллионный Донецк? Спровоцировать Россию начать наступление на Харьков или Сумы?..

Вернемся к исходной точке. На самом деле Россия до сих пор не признает, что она — сторона в конфликте против Украины, она не признает, что она является агрессором, не признает, что является оккупантом.

Представим, что американцы нам дают противотанковые ракетные комплексы — и Россия начинает новую агрессивную атаку против Украины с захватом новых территорий. В этом случае совершенно меняется статус России. То есть она фактически наконец показывает, что она является агрессором. И тогда наконец совершенно открыто запускается правовой международный механизм, и начинают работать алгоритмы, которые должны были быть выполнены еще на этапе оккупации Крыма, но, к сожалению, они до сих пор не запущены и Россия почему-то не признана агрессором на международном уровне. Несмотря на всю очевидность ситуации.

Поэтому Курт Волкер в этом плане имел в виду, что Россия не может пойти дальше только потому, что США передадут нам те же противотанковые комплексы. Комплексы, которые на самом деле являются оборонительным оружием — это оружие, которое противодействует российским танкам, наступающим на украинскую территорию.

QHA: Страх некоторых наших партнеров спровоцировать Россию мотивировался страхом новых жертв и разрушений в Украине или какими-то другими факторами? 

М. С.: Дальнейший агрессивный шаг России будет иметь высокую экономическую цену, в частности, для ее партнеров на Западе. Тогда ситуация в отношениях между тем же Берлином и Москвой должна выходить на совершенно другой уровень. Если Россия начнет какую-то новую агрессивную акцию на территории Украины, это будет крах для немецкой экономики. Это будет крах для большого количества промышленных проектов, которые европейцы реализуют с Россией. И Россия это прекрасно знает.

Поэтому я думаю, что заявление Волкера должно означать то, что не надо бояться спровоцировать Россию, потому что Россия ничего не сделает, поскольку этот ее шаг будет иметь огромную цену, в том числе и для бизнес-интересов, и это понимают все партнеры. Поэтому они и пытаются этот конфликт перевести в замороженный конфликт, чтобы, не дай бог, не нанести вред интересам европейских корпораций, поскольку это это будет огромный удар, и Путин это прекрасно понимает. От этого также зависит и его бюджет.

Усиление ВСУ как способ истощения России

QHA: В то же время в российских СМИ заявляют, что предоставление летального оружия Украине может привести к новому витку эскалации на Донбассе. В частности, они объясняют, что, скажем, контрбатарейные системы могут способствовать наступательным действиям ВСУ (подавляя артиллерийские системы сепаратистов, они якобы открывают путь для атаки украинских танков на вражескую пехоту). Имеют ли эти опасения под собой основания или заявления о наступлении ВСУ — страшилки российских пропагандистов?

М. С.: На самом деле, сам Волкер сказал, что не считает эти утверждения истинными или целесообразными, поскольку такие поставки только усилят возможности ВСУ противодействовать российской агрессии и никак не дестабилизируют обстановку. Я могу добавить, что, с украинской точки зрения, ВСУ должны выполнять свою главную задачу и функцию — обеспечивать территориальную целостность и суверенитет Украины. И если ВСУ будут иметь больше возможностей для этого, я не считаю это отрицательным. То, что российские СМИ опасаются, что российских оккупантов вышвырнут с украинской территории, — думаю, это их право, в принципе, они должны за это волноваться и выражать глубокую обеспокоенность тем, что ВСУ смогут выгнать оккупантов. Но у Украины нет оснований переживать из-за подобных заявлений в СМИ РФ. Российские СМИ могут заявлять что угодно в пропагандистских целях, скажем, с целью влияния на европейских или американских партнеров.

Украинские вооруженные силы должны заниматься только одним — создавать предпосылки для деоккупации своей территории, силовым путем в частности. Во всяком случае, ВСУ должны быть готовы к любому развитию сценария. И в этом плане, если США наберутся смелости и возьмут на себя политическую ответственность передать какое-то вооружение или системы вооружений, которые помогут Украине это сделать, Украина может быть только благодарна США.

QHA: Правильно ли я понимаю, что предоставление нам летального оружия необходимо, чтобы не позволить РФ расширить захваченные территории, по максимуму уменьшить потери ВСУ и возможности оккупантов уничтожать людей и инфраструктуру на Донбассе?

М. С.: Для нас главная цель предоставления оружия США — это повышение боеспособности подразделений ВСУ. Оружие не может помешать российским войскам наносить удары по украинским населенным пунктам. С другой стороны, если Украина будет иметь современные системы разведки, современные системы противодействия, например радиоэлектронным средствам борьбы РФ, у них /ВС РФ и пророссийских сепаратистов/ будет, во-первых, меньше возможностей для того, чтобы наносить по нам удары, причинять нам вред и приводить к потерям. А с другой стороны, агрессия против Украины будет стоить России еще дороже, поскольку россиянам надо будет наращивать инвестиции в разработку новых вооружений для того, чтобы продолжать противодействовать ВСУ или продолжать агрессию. На сегодня украинские вооруженные силы фактически имеют то же вооружение, что и россияне, поскольку все мы вышли из Советского Союза. Единственное преимущество россиян в том, что им удалось получить новейшие технологии, например беспилотные, у того же Израиля в 2010-2013 годах.

Если США выровняют технологический уровень ВСУ и ВС РФ, то Россия вынуждена будет делать следующий шаг — повышать уровень своих технологий, чтобы эффективно нам противодействовать. Если мы будем на одинаковом технологическом уровне, ВСУ будут иметь преимущество, потому что мы воюем на своей территории. Поэтому для РФ война будет стоить еще дороже.

QHA: То есть повышение обороноспособности украинской армии со стороны западных партнеров является еще одним методом экономического истощения России? Скажем так, «принуждением к миру», вспоминая риторику самой РФ в войне против Грузии?

М. С.: Финансовая ситуация в России с каждым днем ​​ухудшается, и денег для разработки новейших технологий, а особенно серийного производства новейших вооружений, у них нет. Я точно вам говорю — нет у них денег для того, чтобы серийно производить танк «Армата». Поэтому мы оказываемся в той ситуации, что Россия будет вынуждена сокращать свое военное присутствие на Донбассе и начинать лояльнее разговаривать с Соединенными Штатами, и в рамках Минского процесса с Украиной, поскольку нужно будет постепенно как-то сворачивать эту операцию. Пока они имеют над нами технологическое преимущество, они будут делать ставку на военную силу. Как только мы с ними сравняемся технологически в военной сфере, они сразу начнут активнее работать в дипломатической плоскости.

Конечно, не стоит забывать, что это гибридная война, и Россия ведет активную работу по дестабилизации Украины. Постоянно запускаются новые и новые информационные атаки против Украины и против ВСУ. Военные силы в этой войне является лишь одним элементом — Россия пытается внутренне нас разрушить, и без помощи военных сил.

США невыгодна эскалация конфликта на Донбассе

QHA: Вы упомянули, что ВСУ должны быть готовы в том числе и к силовой деоккупации своей территории. Означают ли резкие заявления Волкера о намерениях предоставить нам летальное оружие, что может стать актуальным не столько политический, сколько военный сценарий освобождения Донбасса? Или политические переговоры все-таки останутся основным путем деоккупации?

М. С.: Военный сценарий на самом деле никто и нигде не рассматривает официально. Если вы посмотрите проект закона о деоккупации (законопроект «Об особенностях государственной политики по восстановлению государственного суверенитета Украины над временно оккупированной территорией Донецкой и Луганской областей Украины». — Ред.), то там четко написано о приоритете политико-дипломатических методов деоккупации. То есть главная задача для нас — вернуть свои территории: Донбасс и Крым. Как это осуществлять — будет зависеть от ситуации. Если украинцев и в дальнейшем будет убивать российская армия, если она будет продолжать осуществлять агрессивные действия, я не думаю, что нам надо будет постоянно по очереди подставлять то одну, то другую щеку. Я думаю, что нам надо будет действовать исходя из тех возможностей, которые перед нами откроются, и максимально защищать свои интересы.

Я уверен, что США, конечно, рассматривают прежде всего политический способ /решения конфликта на Донбассе/. Я не думаю, что США выгодна эскалация конфликта, поскольку они никоим образом не могут влиять на эту ситуацию. Они четко понимают, что сейчас в этом конфликте играют два игрока — Украина и Россия. Каждая из этих сторон имеет свои интересы, каждая из этих стран, грубо говоря, проливает кровь своих граждан. И речь идет об очень высоких геополитических ставках. Для США нет смысла здесь разжигать конфликт. США хотели бы обеспечить реализацию своих геополитических интересов, а они заключаются, в частности, и в конструктивных отношениях с Россией. И об этом не раз говорил Трамп. И это не «зрада» или «перемога», как у нас это оценивают, — это реальные интересы США, чтобы они могли с максимальной пользой для себя реализовать свои национальные интересы на нашем континенте.

QHA: Выбор политико-дипломатического или вооруженного варианта урегулирования конфликта на Донбассе будет зависеть от того, каким именно способом США сочтут целесообразным защитить свои геополитические интересы в Европе?

М. С.: Если США будут видеть, что конструктивный диалог с Россией не получается, а в их интересах — больше помогать Украине, в том числе летальным оружием, то они будут поступать соответствующим образом. Если они поймут, что нам помогать не надо (скажем, администрация Трампа решит, что им лучше как-то иначе разрешать вопрос — возможно, они найдут другие подходы), то они не дадут нам оружия.

Уверен, что США не рассматривают возможность военного сценария для урегулирования российско-украинского конфликта, поскольку для них это будет слишком непрогнозируемая ситуация. Не надо забывать, что Россия может нажимать на рычаг не только в районе Новоазовска, Мариуполя или Авдеевки — она может нанести удар в районе Калининграда, Балтии, в районе Румынии и так далее. США надо заниматься глобальной ситуацией в Европе, поскольку они являются главным игроком НАТО, они несут огромную ответственность за то, чтобы выполнять пятую статью договора об обороне НАТО. И они понимают: надо играть очень осторожно. Однако положительным для нас является то обстоятельство, что США начинают активно играть в Европе. Это открывает новые возможности для Украины.

QHA: Спасибо за интервью.

Беседовала Татьяна Иваневич

QHA