Notice: Undefined variable: replacement in /home/qhamcu/public_html/alfa/news.php on line 122
КИЕВ (QHA) -

Олександр Воронін: За три роки наша громада вже звикла до існування вашого Міністерства, тим паче, коли воно створювалося, було багато дискусій: чи потрібне воно, адже ми розуміємо, в яких умовах воно утворювалося. Вас було призначено в березні цього року, проте яке у вас враження від тих дискусій?

Дмитро Золотухін: Ця дискусія точиться і по сьогоднішній день. Наприклад, вчора ми зустрічалися з польсько-українськими колегами в університеті ім. Б. Грінченкав Києві, стосовно складової саме безпекової комунікаційної політики. Так, дійсно піднімалася дуже велика чисельність питань стосовно наявних вже документів. Ви знаєте, що в лютому цього року вже прийнята і підписана указом президента Доктрина інформаційної безпеки, яка саме  і обумовила деякі механізми реалізації безпекової складової комунікації, в тому числі, поставила конкретні завдання перед Міністерством інформаційної політики. Власне, за словами міністра Юрія Стеця, і моє призначення в березні цього року було обумовлене  тим, що я тривалий час вже працював над Доктриною, і було б логічно, щоб я працював деяким чином над її імплементацією.

Стосовно такого критичного відношення і абсолютно зрозумілих побоювань стосовно цього органу і взагалі цієї лінії роботи держави, я думаю, що вони повністю обґрунтовані. Дійсно, першою хвилею побоювань було те, що це відомство було створено спеціально для того, щоб працювати в напрямку з цензурування якогось контенту, щоб говорити медіа та журналістам, що можна казати, а що не можна, але я думаю, що менше, ніж за рік ми розвіяли цю легенду, адже ніяких кроків в цьому напрямку здійснено не було, і зараз вже з боку журналістів є вже більш конструктивна та плідна робота.

Стосовно того, що раніше такого не було, - це не зовсім правда, ідея створення такого органу далеко не нова, і я це постійно повторюю. Ідея впровадження інформаційної політики з позиції певних державних агенцій або державних установ розглядалася ще в 1990-х роках в Україні.

Ідея якось поєднати і якимось чином керувати функцією держави - яким чином держава має спілкуватися зі своїми громадянами, показуючи, інформуючи, рапортуючи про те, що вона робить, не нова. І, якщо ми подивимось на західний досвід за останні три роки, то я вам скажу, що він достатньо обнадійливий, особисто для мене, тому що тільки з 2015-го року ми маємо  установи, які вже закріплені європейськими документами. Це, наприклад, East StratComTaskForce - це складовий підрозділ зовнішньо-політичного відомства Європейського Союзу, яким керує Федеріка Могеріні. Там не так багато людей, як в Міністерстві інформполітики, але їхнім завданням є стратегічні комунікації, і, в тому числі, розвінчування дезінформації. Є створений при Міністерстві внутрішніх справ Чеської республіки спеціальний підрозділ, який має функції протидії дезінформації  і тероризму. Такі ж самі органи створюються в різних державах, вони не є, можливо, окремими, а є при МЗС Польщі, Фінляндії, тобто - окремі департаменти, але вони заточені виключно під комунікаційні питання.

Олександр Воронін: В тому числі, мабуть, вони займаються боротьбою з кіберзлочинністю?

Дмитро Золотухін: Я не думаю, що кіберзлочинність, бо все ж таки, це технічна сфера, і вона йде окремо, і це ближче до спецслужб і правоохоронних органів.

І на завершення можна казати, що десь місяць назад Рекс Тіллерсон – голова державного департаменту США, підписав  нарешті документ про фінансування так званого Глобал ингейджмент державного департаменту. Це структура спеціальна,і була в контексті державного департаменту, але їй спеціально надані нові функції. На неї покладено обов’язки роботи протидії з дезінформацією, з пропагандою, з тероризмом, з терористичною пропагандою. І звісно, основні об’єкти - Російська Федерація та ІДІЛ, тобто тероризм і Російська Федерація є на сьогодні загальносвітовими визнаними об’єктами небезпеки. І через  це можна сказати, що інформаційна складова роботи державних урядів по всьому світі тим чи іншим чином, легітимізується. Просто в нас ось така форма. Можливо вона не ідеальна, бо ми були перші і були в певних адміністративних та законодавчих політичних формах, які ми не могли порушувати. Але, я думаю, що не треба до цього підходити, як до якоїсь аксіоми.Я встиг в 2014 році попрацювати  волонтером в інформаційно-аналітичному Центрі Ради національної безпеки і оборони, тобто він був створений в квітні 2014 року, і до кінця року, виконавши певний обсяг своїх задач,  був трансформований. Тому треба просто гнучко підходити до управлінських практик.

Я думаю, що рішення про створення такого відомства, було обґрунтоване. Звичайно, дуже великі є сумніви стосовно його ефективної імплементації, бо коли ми говоримо про імплементацію, ми завжди торкаємося питання фінансування: ви як журналіст радіостанції, знаєте, що створення і донесення контенту – цевсе про гроші, тобто яким чином платити людям зарплату, яким чином забезпечити інфраструктуру для того, щоб був нормальний сигнал. Тому тут, звичайно, є нарікання, і це предмет для дискусії.

Олександр Воронін: Вже виповнився місяць, як наше радіо виходить в ефір, і попри те, що наші окремі колеги критикують вас, змушений сказати від імені нашого колективу подяку, що ви і ваше міністерство сприяли і допомогли законодавцям розробити певні пільги для тих, хто веде мовлення на територіях, близьких до окупованого Криму. Ця робота буде продовжуватись і далі?

Дмитро Золотухін: Треба сказати, що і Сергій Костинський, член Національної ради з телебачення радіомовлення, і Еміне Джапарова, перший заступник  Міністерства інформаційної політики, самі відчули на собі той біль, коли тобі треба покинути свою рідну домівку. Звичайно, зараз у цих людей залишається ця внутрішня ситуація, бо я особисто знаю і щодо Сергія, і щодо Еміне, що вони дуже болісно переживають питання окупації Криму. Коли бачиш таких людей, які так чуттєво відносяться до цього питання, то в тебе немає іншого виходу, крім того, ніж якомога більше докладати зусиль для того, щоб їм допомогти. Так що є люди, які впевнені, що вони ніколи цю справу не кинуть і будуть її тягнути далі.

Олександр Воронін: Ви сказали, що розробляли Доктрину інформаційної безпеки. В чому вона полягає і які шляхи її реалізації?

Дмитро Золотухін:Я боюсь бути трохи нудним, але треба говорити про деякі теоретичні питання, бо, коли ми поглянемо на традиційні підходи до інформаційної безпеки і на виконання цієї функції, наприклад, спецслужбами  або правоохоронними органами, то вони використовують функцію державного примусу: заборонити, санкціонувати, перекрити сигнал, щось заблокувати, тобто, той контекст, який робить Російська Федерація на своїй підконтрольній території. Коли ми міркували над концепцією того, що ми хочемо покласти в основу цього документу, то думали, що Україна не може йти таким шляхом. І єдиним для нас виходом, яким чином ми зможемо забезпечити інформаційну безпеку наших громадян і взагалі держави, це зробити так, щоб доля контенту якісного мовлення, доля українських ідей в інформаційному просторіпревалювала над усіма іншими і створювала те, що НАТівці називають англійським словом «rezilians», тобто невразливість до зовнішніх чинників. Зробити так, щоб фейки, неправдива інформація та пропаганда не зачіпали людей. Для цього ми і заклали такий дух. Можливо, там лише буква цієї Доктрини, вона не доносить, очевидно, всю ідею, бо це такий документ, до якого долучалася дуже велика чисельність спеціалістів, в тому числі з правоохоронних органів, але саме в частині, яка покладена на Міністерство інформаційної політики, центральним обов’язком є забезпечення створення і координації системи стратегічних комунікацій держави. Це означає те, яким чином держава за кошти платників податків забезпечує двосторонній процес спілкування між чиновниками, своїми громадянами та іншими аудиторіями, наприклад закордонними, в тому числі, і в першу чергу, з людьми на окупованих територіях. Тобто які ідеї ми хотіли б їм донести, щоб ми хотіли їм сказати. Через такий підхід - переконувати, спілкуватися, надавати об’єктивну інформаціюі буде виконуватися ця функція інформаційної безпеки. Це дає мені повні підстави казати, що, коли ми підходимо до ідеї роботи таких органів, як СБУ, МВС, то в них немає такої функції, як створення контенту, тобто поширення ідей. Для цього Міністерство інформаційної політики та інші відомства, які займаються комунікацією, виконують цю функцію. Тобто в даному випадку функція інформаційної безпеки, яка закладена в Доктрину, в першу чергу, виконується небезпековим сектором, тобто, не тим, щоб забороняти, щось блокувати, санкції накладати, а для того, щоб навпаки конструктивно підходити до інформаційного простору, наповнювати його нормальною інформацією, і за рахунок цього, робити його більш невразливим до маніпуляції, фейків, і таке інше.

Олександр Воронін: Україна зробила певні кроки для того, щоб російські, а також сепаратистський контент не був доступний у наших краях. Як це узгоджується з загальними представленнями про поширення інформації, про свободу друку?

Дмитро Золотухін: Я тільки недавно повернувся з відрядження, де спілкувалися ми з нашими західними колегами з країнами Балтії, Польщі, Німеччини, і там теж звучало це питання. Я вважаю, що закриття і блокування мовлення російських каналів на території України було дуже правильним  і ефективним рішенням. У мене для цього є декілька аргументів. Перший: коли ми говоримо про російські медіа, про російські телеканали, ми не говоримо про журналістську діяльність в класичному рівні, тобто є певний начальник, є певна особа, яка диктує їм з Адміністрації президента Росії, що говорити яким чином подавати інформацію, і яким чином створювати це контентне середовище. Для медіа, якщо ми класично підходимо, це не властива функція. По факту, такі об’єкти, як телеканал «Звезда» або «Россия 24», не є медіа, вони є військовими підрозділами, які виконують це завдання.І коли ми говоримо про депортацію або заборону на в’їзд російським журналістам, ми не вважаємо їх журналістами, бо вони виконують функцію донесення пропагандистської інформації, дезінформації, і ми не повинні легітимізувати їхню діяльність, як журналістику.

Друге: скільки б ми не говорили про концептуальні підходи, які ми вважаємо правильними і які ми захищаємо, є абсолютно конкретні законодавчі норми  України, які ми маємо виконувати сьогодні. І в цих законодавчих нормах є чітка вимога до чиновників, до державного апарату – забезпечувати безпеку громадян України в інформаційній сфері.  Для того, щоб це робити, повинна бути система розповсюдження контенту, система  мовлення, система здорових медіа. Я вірю в те, що це все буде, для цього потрібні гроші, але потрібно не колись захищати, а вже зараз. Для того, щоб забезпечити захист в інформаційному просторі, напревеликий жаль, якби ми не хотіли, і не вважали правильним чи не правильним, блокування російських «псевдомедіа», є об’єктивно необхідним. І це блокування вже дало свої плоди.

Коли ми спілкувалися з різними експертами стосовно аудиторій, які знаходяться під впливом російських медіа, наприклад, на окупованих територіях Донбасу, то однією з таких цікавих ідей, яку висловили психологи була така, що подібний характер поведінки може бути у людей, які є членами тоталітарної секти, тобто для них є якийсь лідер, в якого вони вірують, і для того, щоб витягнути людину з цього середовища, треба її обмежити в доступі до цієї інформації. 

На жаль, єдине, що ми можемо зробити зараз – виключати, блокувати. Було б добре, якби ми могли людей висмикувати на територію, підконтрольну українському уряду. Влітку ми працювали над проектом «Залучення і популяризація вступної компанії до вишів на українській території для випускників середніх шкіл окупованих територій».Тобто Міністерство з питань тимчасово окупованих територій прийняло ряд рішень, які дозволяли випускникам середніх шкіл з Криму і з Донбасу вступати до вишівфактично без здачі ЗНО, тобто без документів про середню освіту, оскільки ми не визнаємо нікримських, ні «ДНРівських» чи«ЛНРівських» документів. Ця можливість була адміністративно зроблена, і моїм завданням було донесення цієї інформації до аудиторії окупованих територій, щоб діти, які випустилися з середньої школи, приїздили сюди і вступали, щоб отримували тут вже українські документи, можливо, невдовзі, отримували біометричні паспорти, і їхали в європейські країни подивитися, що  ніякої там «гейропи», як каже російська пропаганда, немає. Ось тому  я думаю, що поєднання з одного боку чутливих методів, з іншого -  концептуального підходу розуміння, що блокування - це не панацея, на сьогоднішній день надає об’єктивну реальність.

Олександр Воронін: Все мусить бути якось законодавчо забезпечено. В нас ще не прийнятий закон «Про тимчасову окуповану територію», і є пропозиція глушити сигнал. Потім яким є статус сайту «Миротворець»? Як в правовому аспекті такі питання вирішувати?

Дмитро Золотухін: Стосовно глушіння сигналу, дійсно, є така ініціатива, яка підтримана секретарем Ради національної безпеки оборони Турчиновим, і зараз Державна служба з питань захисту інформації опікується цими технічними питаннями. Йдеться про те, що ми постійно отримуємо інформацію, що наш сигнал, який йде на Схід, тобто на окуповані території і на Крим, постійно глушиться з того боку. Насправді, деякі радіостанції і телеканали, які  мовлять в Донецьку, в Луганську, в Сімферополі, можливо, мовлять на частотах, які є власністю української держави, тобто, вони були захопленні незаконно. Дана ситуація, нажаль, не дозволяє на це вплинути, але все одно, громадяни піддаються загрозам того, що фейкова інформація про розіпнутих хлопчиків, про зґвалтованих дівчаток поширюється, потрапляє в середовище споживачів інформації, і в голови людей. Відповідно вони живуть в такій інформаційній реальності, що для нас є дуже болісним. І ми нажаль, через великий брак коштів або через технічні можливості не завжди можемо на це вплинути. Тому заходи, які здійснюються з безпекового боку, умовно скажемо, військового, на жаль, треба використовувати.

Щодо законодавчого забезпечення, ми дуже довго аналізуємо усі напрямки питань обмеження свободи слова, питань безпеки і здоров’я самих громадян, що є закріпленим в європейських документах і в Хартії про права людини. І ми бачимо, що жодна світова країна не має такого досвіду роботи або життя, навіть, в умовах, коли у нас залишаються усі демократичні норми співжиття, тобто право свободи слова, право на вираження своєї думки, і в той же час, ми знаходимося в критичному, гібридному протистоянні, в тому числі, з військовими.

Олександр Воронін: Давайте поговоримо про гібридну війну. Відрізняється вона від класичної війни тим, що тут відіграють велику роль ЗМІ?

Дмитро Золотухін: В першу чергу – так. Українські та європейські експерти говорять, що відмінність гібридної війни від класичної полягає в тому, що найбільш потужним ударом є інформаційна сфера. Я б зі свого боку ще додав думку,що в умовах теперішньої стадії розвитку демократичного західного суспільства, до якого ми себе відносимо, демократичний стан розвитку піддається  вразливості. Тобто є певні досягнення людства, які ми вважаємо дійсно досягненнями: це свобода слова, це свобода людини виражати свою думку. І це ми вважаємо перевагами демократичного розвитку, на цих основах ми стоїмо. Гібридністю для мене є те, що використання цих переваг іде на шкоду нам, тобто використовуються, як вразливості. Наведу приклад: в кожного нас  є смартфон, в ньому є різні програми, і ми їх використовуємо для спілкування, для збереження інформації тощо. Нажаль, зараз кіберзагрози інформаційного світу можуть зробити так, що ця інформація кудись піде, і персональні дані будуть викрадені або вона буде використана на шкоду, тобто наша перевага, наша зручність життя буде використана проти нас самих. Тут так само: свобода слова, на даний момент, використовується як вразливість, а не як наша перевага, тобто журналіст каналу «Звезда», який на 100 % належить Міністерству оборони Російської Федерації, їде в Європейський суд на якусь конференцію та й каже, що в Україні через одного розпинають хлопчиків і пригнічують російськомовне населення. І будучи, по факту, «офіцером» російської армії, бо на 100 % цей телеканал належить Міністерству оборони, він себе позиціонує як вільного журналіста. Я, наприклад, знаю, що в Міністерстві України також є свої видання: журнал «Військо України», є радіо «Народна армія». Але в нас немає такої інтенції – представляти вільну журналістику в європейських країнах, хоча ці установи в Україні набагато вільніше почуваються, ніж ті журналісти телеканалу «Звезда». От що я маю на увазі, коли говорю про гібридність: людина позиціонує один зміст слова «свобода слова», а насправді, це використовується на шкоду нам.

Олександр Воронін: Недавно в Хельсінкі відкрився Центр боротьби з гібридною війною. Що ви можете про це сказати?

Дмитро Золотухін:Фіни продемонстрували цікавий досвід. Цей органстворений за принципом центрів досвіду НАТО, але він не є структурою ні НАТО, ні Європейського Союзу. До цього центру долучилося 6 країн: Латвія, Литва, Естонія, Фінляндія, Польща, Німеччина, а може ще і Чехія, я можу помилятися, але це ті країни, які розцінюють загрозу дезінформації і пропаганди як дуже чутливі для себе особисто. Тому вони зібралися і вирішили зробити свій Центр, який би працював над збиранням і поширенням досвіду. Його головна мета: вивчення досвіду протидії гібридним загрозам. І три тижні тому вони оголосили про свій білий запуск: є сайт, є офіційний Твіттер, і, навіть, російська сторона вже зробила такий самий сайт, але на іншій адресі, і такий самий Твіттер на іншій адресі. Тобто зробили повністю ідентичний для того, щоб людей дезорієнтувати – де справжній, а де фейковий. Дуже цікаво, що вони так швидко включилися.

Олександр Воронін:В 2014 році ваше Міністерство кинуло такий клич — «Створюємо війська національної безпеки». В нас є категорія блогерів, лідерів громадської думки, які висловлюють різні думки.  Як можна відрізнити в мережі — хто для України друг, а хто недруг?

Дмитро Золотухін: Я думаю, так само, як і в реальному житті. Це власний досвідкожної людини, з ким вона спілкується, яким чином вона формує свою стрічку соціальних мереж. Треба сказати, що «інформаційні війська» стали окремим проектом в Україні. Міністр заявив, що на даному етапі цей проект вичерпав себе, як частина Міністерства. Дійсно, вони були створенні з задумом того, щоб робити на патріотичних підставах те, що тролі роблять за зарплату в Росії.

Стосовно роботи кожної людини в соціальних мережах, я пам’ятаю найкраще дослідження за останні роки – дослідження і публікація проекту текстів «Org.ua». Вони провели глибоке дослідження з  технічним підходом, тобто вичислили близько 6 тисяч акаунтів у Фейсбуці, які були поєднанні між собою специфічними групами, і постійно мовили про підбурювання виступів «давайте скинемо владу». Саме це дослідження не є просто закидами, там дійсно проведена професійна робота – наведені цифри і показні зв’язки між цими групами. Я думаю, що в простому спілкуванні в соціальних мережах і є гібридність того протистояння, бо ми не можемо побачити людину в соцмережі. Проте я думаю, що для українського суспільства –це найбільша перемога, бо я вірю в те, що вже напрацювався імунітет проти таких проплачених ботів, адже люди вже їх відчувають.

QHA