КИЕВ (QHA) -

Насколько реальна демократия в России, какие российские оппозиционные организации есть в Украине и как развивается их деятельность во время информационной войны с Россией – об этом и многом другом рассказала на Радио Hayat российский оппозиционер Ольга Курносова.

Эдуард Солодовник: Возможны ли демократические выборы в Российской Федерации?

Ольга Курносова: Я бы так сказала – возможен ли вообще демократический транзит, то есть переход к демократии? Потому что выборы – это лишь часть этого процесса, и не первая его часть. Ведь что такое выборы? Когда коммунистический режим впервые объявил выборы, то он совершенно не ожидал того, что он проиграет выборы в Москве и тогдашнем Ленинграде. Поэтому, когда условия складываются таким образом, что выборы становятся относительно свободными, там могут выиграть совершенно неожиданные кандидаты.

Сейчас, конечно, ситуация другая. Она, может, похожа по экономическому развитию, потому что экономический коллапс России нарастает с каждым днем. Все видят этот банкопад, рубль тоже падает, а что растет – непонятно. Но когда ухудшение перейдет в политическую плоскость, непонятно.

Есть еще очень важный аспект – нарастающий раскол элит. Мы сейчас видим суд над Алексеем Улюкаевым, который был арестован, будучи действующим министром. А такого ведь не происходило в России никогда.

Эдуард Солодовник: Это борьба с коррупцией?

Ольга Курносова: Конечно, нет. Это война внутри кланов. Потому что Путин слабеет, и все хотят украсть как можно больше, а все украденное вывезти за границу. А дальше уже - как получится. Сечин решил съесть Улюкаева. Получится ли это у него, увидим. Это свидетельство того, что обострилась борьба. Куда ни посмотрим, мы видим эту борьбу.

Есть еще интересные моменты. Буквально вчера был задержан руководитель так называемого Христианского государства «Святая Русь». Это неожиданно, потому что это одна из радикальных православных организаций, которую сами же спецслужбы и выращивали. Но, видимо, они стали неуправляемыми. Только смогут ли они таким образом остановить тот вал, который нарастает, непонятно.

Эдуард Солодовник: Как для вас происходила оккупация Крыма – это было неожиданно, больно, тревожно?

Ольга Курносова: Еще в декабре я была в Киеве на Майдане, поэтому эти ощущения у меня зародились еще тогда. Когда же началась аннексия Крыма, было не просто больно. Конечно, было понятно, что Путин может что угодно, но поверить, что война с Украиной возможна, было просто нереально. И самое главное - не понимаешь, что лично ты можешь сделать. В эти дни я думала о том, как себя ощущали люди в антигитлеровском подполье во время власти фашистской Германии. Я думаю, что они думали то же, что и я.

Эдуард Солодовник: В 2014-м году вы говорили о создании организации политических эмигрантов? Она создана?

Ольга Курносова: Мы решили идти конкретными проектами. У нас есть несколько информационных проектов, причем не только в Украине, но и в России. У нас есть сайт «Русский монитор», который является пятым по посещаемости среди оппозиционных ресурсов. У нас есть аналитический проект «Русские вторники», есть общественный телевизионный проект «Градус ТВ», который работает в России. У нас есть наш оппозиционный проект, который называется «Новая позиция» - ребята устраивают разные протестные акции в Москве и Петербурге. Мы взаимодействуем с Вячеславом Мальцевым, с его каналом «Арт-подготовка», есть еще один канал «Дорога жизни», где я веду ежевечерние эфиры. Поэтому у нас в основном информационная и организационная деятельность. Соответственно, вокруг этих ресурсов выстраиваются слушатели, читатели, то есть то оппозиционное движение, которое и сыграет определенную роль в тот час Х, который настанет.

Эдуард Солодовник: В чем Украина на данном этапе проигрывает России в информационном противодействии?

Ольга Курносова: Во-первых, на мой взгляд, нет какой-то координирующей роли государства. Все проекты волонтерские, может, потому что денег нет в военное время, но можно хотя бы координировать эти проекты, периодически собирать всех нас вместе, потому что о каких-то проектах мы, может, не знаем, а кто-то не знает о нас. Мы бы собрались все вместе, и подумали, как можно обмениваться информацией, и таким образом серьезно увеличивать свою аудиторию. Потому что мы понимаем, что Россия большие деньги вкладывает именно в это. Существует и фабрика троллей, и целые структуры, которые работают на продвижение пропагандистского контента. Более того, даже Яндекс в Росси является политизированным, он выстраивает свою индексацию новостей в зависимости от того, что это за новости.

Эдуард Солодовник: Неслучайно у нас его отменили.

Ольга Курносова: И очень правильно, потому что, если мы посмотрим на то, что выдает в первой пятерке новостей Яндекс и Google, то мы увидим, что это совершено разная новостная повестка.

Эдуард Солодовник: У вас остались в Петербурге знакомые и сослуживцы. Вы общаетесь с ними? Находите общие темы?

Ольга Курносова: Я общаюсь только с теми людьми, с которыми у меня общий взгляд на вещи. К счастью, моя семья сохранила трезвость ума, даже мама не заболела «крымнашизмом», не говоря уже о детях. Если говорить о друзьях московских и питерских, то в основном это политически активные люди с понятной позицией в отношении к Украине. В зависимости от того, как люди относятся к этой ситуации, я понимаю, могу ли я с ними взаимодействовать или нет.

Эдуард Солодовник: Ваш взгляд на политические процессы, которые происходят в Украине.

Ольга Курносова: Конечно, они во многом похожи на то, что было в России в 90-х, безусловно, со своей спецификой, учитывая, что сейчас другое технологическое развитие. Плюс все-таки географическая компактность Украины многое позволяет. Ведь может ли активист из Владивостока приехать в Москву, если в Москве происходят какие-то события? Тяжеловато. В этом смысле в Украине проще. Отсюда эта вовлеченность: то, что на Майдане были люди с совершенно разных мест Украины, то, что эти события были всеукраинскими событиями, а не чисто киевскими. Это была история всей Украины, и это, пожалуй, самое главное отличие. Потому что в России такие революционные события обычно затрагивают лишь Москву и Санкт-Петербург, дальше не распространяясь. Конечно, есть оппозиционно настроенные люди и в других городах, но очень сложно с логистикой.

Эдуард Солодовник: Ваш взгляд на ситуацию с участием кибервойск России в выборах в США.

Ольга Курносова: То, что они пытались как-то влиять, это безусловно. Я думаю, в первую очередь, это было участие в пропагандистской кампании. Есть очень хорошо работающая армия ботов, которым все равно, на каком языке писать. Плюс, когда люди сталкиваются с каким-то новым вызовом, они зачастую не знают, что с этим делать. Каким образом стала известна эта история с почтой демократической партии? Там какой-то администратор попался на обычный фишинг, это когда создают какой-то сайт, похожий на Google, откуда присылают письмо, что, мол, у вас там что-то с почтой, подтвердите пароль, иначе вам ее отключат. И если человек не знает, что это такое, он может этот пароль и прислать. То есть тут никакого особого взлома не было – это обычная человеческая неаккуратность.

Эдуард Солодовник: То есть возможности кибервойск Кремля немного преувеличены?

Ольга Курносова: Конечно, по крайней мере у Сноудена таких возможностей было побольше. Я думаю, что у Украины возможностей не меньше, потому что мы знаем, что есть отличные хакеры и с украинским гражданством.

Эдуард Солодовник: Ви казали, що ви зараз вивчаєте українську мову?

Ольга Курносова: Первого октября у нас начнутся занятия в «Доме свободной России». Жду их с нетерпением.

Эдуард Солодовник: Хотел бы поговорить о роли легионеров, которые были и есть у нас у власти. Как вы считаете, это явление временное, для того, чтобы в управленческом аппарате произошла встряска? Или это способ решения проблем?

Ольга Курносова: Я много думаю о том, что нам предстоит сделать в России, и прекрасно понимаю, что легионеры нам будут нужны. Потому что мы хотим изменить саму систему управления. И нам нужны будут люди, которые умеют работать в той новой системе управления, которую мы собираемся строить. При этом это необязательно иностранцы, ведь есть много россиян, которые живут за границей. А когда ситуация изменится и можно будет построить новую демократическую страну, я уверена, многие вернутся. Очень важны люди, которые имеют собственный опыт жить в нормальной демократической стране.

Украина точно так же нуждается в людях, которые понимают, как это должно работать. Конечно, эта история временная. Я знаю, что сейчас появилось много программ для молодежи для обучения новых чиновников. И это очень важно - научить молодежь мыслить новыми категориями. Чтобы потом задействовать этих молодых людей, и постепенно отказываться от легионеров.

Эдуард Солодовник: Есть ли в Киеве люди из России, которые поддерживают вашу позицию?

Ольга Курносова: Конечно, мы дружим и с Ильей Пономаревым, и есть проект «Дом свободной России», есть просто наши активисты, которые приехали из Москвы и из Питера сюда жить и работать. Плюс у меня много украинских друзей. Для меня как раз важно не замыкаться в узкий эмигрантский кружок, а чувствовать, чем живет Украина. Поэтому я не могу сказать, что я общаюсь в основном с россиянами.

Эдуард Солодовник: Вы чувствуете себя, как дома? За вами не следят, не прослушивают?

Ольга Курносова: Может, и прослушивают. Если бы я работала в СБУ, то я бы себя прослушивала, чтобы знать, что происходит. Меня столько раз прослушивали в России, что я совершенно спокойно к этому отношусь, тем более, что идет война. Я против того, чтобы вводили с Россией визовый режим, но присматривать за россиянами – это правильно и оправданно с точки зрения безопасности Украины.

Эдуард Солодовник: Был ли у вас страх после того, как вы узнали сначала об убийстве Шеремета, а потом об убийстве Вороненкова?

Ольга Курносова: Я с Вороненковым как раз лично познакомилась за 10 дней до его убийства, поэтому для меня это был шок. Я считаю, это большая потеря для украинского государства, так как он был носителем довольно серьезного пласта информации.

И здесь я не могу не коснуться роли средств массовой информации, активистов и лично господина Навального, потому что именно он распространил ту информацию о Вороненкове, которая потом разошлась по украинским СМИ. Поднялась волна возмущения, что власти с ним взаимодействуют, а так, как в Украине есть свобода слова, в отличие от России, то понятно, что власти поспешили дистанцироваться. И, на мой взгляд, именно с этим связано то, что он был убит. То есть какую-то долю ответственности несет и Навальный, который распространял эту информацию. 

Эдуард Солодовник: Вы говорите, что в Украине больше свободы в СМИ, а то, что происходит с Саакашвили, разве не цензура?

Ольга Курносова: В истории с Саакашвили есть две составляющие: юридическая и фактическая. Я считаю, что те люди, которые посоветовали президенту Украины решить вопрос именно таким образом, дали ему очень плохой совет. И в результате власть сама подняла рейтинг Михеилу Николаевичу. Единственно, что не дает собраться третьему Майдану, это то, что вся Украина понимает, что третий Майдан выгоден Путину. В противном случае, конечно, он бы давно уже собрался.

Эдуард Солодовник: Достаточное ли количество информации в украинских СМИ освещает проблематику Крыма?

Ольга Курносова: На мой взгляд, про Крым стараются скорее не говорить, чем говорить. Идет разговор только об уголовных делах, которые идут, о судебных заседаниях крымскотатарских активистов – и это все, что мы слышим про Крым. То есть такого каждодневного внимания не уделяется, и это, на мой взгляд, большая ошибка. Потому что ведь не важно, когда мы вернемся к вопросу возвращения Крыма, надо понимать, что к этому моменту у нас должно быть понимание, как это должно происходить. На мой взгляд, сейчас этого понимания нет от слова «совсем». Никто не пытается работать с людьми в Крыму, доносить до них свою информацию, показывать им, что они больше потеряли от ухода в Россию, чем приобрели. А это каждодневный труд. Ведь все равно, когда придет момент возвращения, недостаточно будет просто подписать межгосударственный договор, нужно будет, чтобы люди, которые там живут, поняли, что это лучшее решение. А для того, чтобы они это поняли, с ними нужно работать. А это нужно делать сегодня, а не тогда, когда будет подписываться договор. Потому что выходит, что Украина к ним относится, как Путин: что это не люди, а ресурс.

Эдуард Солодовник: Как, на ваш взгляд, эта проблема разрешится?

Ольга Курносова: Это вопрос отношения к людям. Нужно работать с людьми каждый день. Я понимаю, что это сложно, но это возможно. Я постоянно вижу, что какие-то мои друзья в Фейсбуке ездят в Крым, я уже не говорю про социальные сети. Есть огромное количество людей в Крыму, через которых можно вести работу в Крыму.

Эдуард Солодовник: Но вы же понимаете, что в Крыму есть соответствующие органы, которые за этим следят. Это непросто.

Ольга Курносова: Да, непросто, но это возможно делать. Потому что всегда будет тот аспект, который будет заметен не сразу. Необязательно разгонять контент «Путин – х..ло», можно работать более тонко.

Эдуард Солодовник: Вы недавно высказали мнение, что возможность поставок летального оружия для Украины повлечет за собой угрозу вторжения Путина в другие регионы Украины.

Ольга Курносова: Это Путин говорил, что если Америка начнет поставку летального оружия в Украину, то не он, а его марионетки в «ДНР» и «ЛНР» знают, каким образом сделать больно в других местах. На мой взгляд, это скорее угрозы, чем реальность. Потому что, чтобы эти угрозы стали реальностью, нужно иметь возможность это сделать. А если будет решен вопрос с миротворческим контингентом, эта возможность резко сократится.

Эдуард Солодовник: Миротворческий контингент только заморозит проблему, но не решит ее?

Ольга Курносова: Почему? Мы же знаем позицию Трампа, который хочет поставить миротворцев не только на линии соприкосновения. Если бы они встали только по линии соприкосновения, то было бы замораживание конфликта, а если они встанут на границе с Россией, то это уже совсем другая история, особенно, если это будут не российские «голубые каски».

Поэтому это будет интересная история. Насколько я знаю, решение об этом собираются принимать не на Совете безопасности, где Россия могла бы наложить вето, а на Генеральной Ассамблее, где будет возможность комплексно решить вопрос. И это будет уже интересно.

Источник: Радио Hayat

QHA