КИЕВ (QHA) -

Погане управління процесами в Криму, недостатнє поширення української державності, неспроможність влади зрозуміти, що відбувається, і ефективно діяти – все це стало передумовою для окупації Криму. Таку думку у студії радіо Hayat висловив Степан Гавриш, екс-віце спікер українського парламенту, колишній перший заступник секретаря РНБО, доктор юридичних наук, відомий правник, професор, заслужений юрист України.

Олександр Воронін: У 2008 році ви очолювали групу НАТО, коли на Бухарестському саміті ми мали отримати план ПДЧ разом із Грузією, але не отримали. З яких причин так вийшло?

Степан Гавриш: Я тривалий час був співголовою з українського боку в спеціальній комісії «Україна-НАТО», а з боку НАТО - заступником Генерального секретаря НАТО. Це була плідна робота в Брюсселі та на інших базах, де були відкриті площадки на рівні експертів, послів і міністрів іноземних справ. І ми намагалися тоді зламати ситуацію, яка була пов’язана з тим, що Росія домінувала в цій дискусії, і в НАТО не було одностайного розуміння, хто є Україна після Помаранчевої революції. Завдяки дискусіям на території України нам вдалося адаптувати роботу оборонних відомств до системи НАТО.

Підписання ПДЧ, тобто відповідної угоди на подання права на кандидування в члени НАТО так і не сталося, хоча тоді всі органи української влади погодили і прийняли спільну угоду, але Ангела Меркель під тиском Путіна переписала своєю рукою заяву на вступ в НАТО на таку форму особливого партнерства, яка розширила співпрацю на технічному рівні. Попри все, ми створили спільні моніторингові групи, які обмінювалися інформацією та різноманітними технологіями в оборонному та безпековому секторі.

Але прихід до влади президента Януковича та прямих агентів російської держави в Україну призвели до того, що ця історія була дискредитована повністю, і ми припинили тоді співпрацю з НАТО. Поза тим, в цей період часу відбувалися події, які мали унеможливити окупацію Криму і наступну війну з Росією, але ми не встигли, чи нам не дозволили це зробити. В той час нам вдалося добитися, щоб з України були евакуйовані підрозділи ФСБ, які діяли в Севастополі вільно, російські суди, прокуратура. Ми тоді посилювали військову присутність в Криму, і намагалися створити стратегію протидії можливій російській експансії.

На превеликий жаль, проросійське лоббі навколо президента, парламенту та уряду не дозволило це зробити.

Олександр Воронін: В нас пройшла досить умовна люстрація, ми маємо багато колаборантів, які залишилися в Криму, а наскільки зараз очищені наші силові структури?

Степан Гавриш: На жаль, колаборація – це трагічна історія в українській державності. І саме головне – найбільша кількість цих колаборантів були серед тих, хто мав би захищати Україну. Це СБУ, яка майже вся перейшла на сторону ворога, вона готувала цей «референдум» в Криму.

Олександр Воронін: Кажуть, що така велика кількість тих, хто перейшов на бік Росії, була через те, що в основному це були місцеві люди, які були вражені російською пропагандою. Якщо була б службова ротація з інших регіонів, в тому числі, і офіцерського складу, то, можливо, і не було б таких відсотків.

Степан Гавриш: Ми є жертвою промивання мізків. Це позиція української влади, що, немов, опора на місцевих людей призвела до того, що ті люди були більше зорієнтовані на Москву, ніж на Україну. Це абсолютна неправда.

Проблема полягає в іншому. По-перше, ми погано управляли процесами в Криму: одна газета та пару шкіл – цього було недостатньо для поширення української державності в Криму. Ми погано дбали про українсько-київську еліту. Місцеві еліти їздили регулярно в Москву на перемовини, і СБУ з цього приводу жодного разу не зробило серйозних попереджень. Хоча зараз всі герої – говорять, що така інформація була, але я отримував всю інформацію, яка йшла до президента, і я не бачив констатації таких загроз.

По-друге, Крим просто здали, його відмовилися захищати, і ця відмова найбільше шокувала.

Олександр Воронін: Під тиском наших зовнішніх партнерів?

Степан Гавриш: Ви знаєте, я не знайшов доказів, що саме під тиском зовнішніх партнерів Україна здала Крим. Я думаю, що це було зроблено з власної ініціативи людьми, які були неспроможні зрозуміти, що відбувається, і ефективно діяти. Та вони і після того не діяли ефективно – ні в Луганську, ні в Донецьку, ні в Іловайську, ні в Дебальцевому. Навіть в Мінську вони не діяли ефективно.

Тому я думаю, що така панічна колабораціоністська здача Криму і стала причиною моральної поразки військовослужбовців, які зрозуміли, що мають за спиною дуже слабку державу. Тому багато з них зробили практичний крок – вирішили перейти на сторону сильного.

На моє глибоке переконання, можна було б знайти спосіб, щоб ліквідувати терористів в Криму, для цього не потрібно було вигадувати ніяких історій, просто зібрати добровольців, заохотити їх нагородами, а військові могли вивести на всі стратегічні дороги танки, БМП, крани, бульдозери, закрити аеропорти, злітні смуги. І все – цього було б достатньо для того, щоб дати час для ведення дискусій з Москвою. Але ні – Крим ми здали. Мені здається, що Україна тоді вдалася до таємної дипломатії. Ми не знали, які були переговори безпосередньо з Путіним, хто дзвонив звідти і що сказав. А це важливо знати, тому що ці таємні переговори продовжуються і до цього часу, і ми не знаємо, чому президент України відмовився від Женевських переговорів, де Джон Керрі, баронеса Ештон і наш Дещиця вели переговори з Лавровим, і коли Росія була стороною воєнного конфлікту. Це могло б відновити Будапештський меморандум.

Олександр Воронін: Виправити ситуацію можливо?

Степан Гавриш: В нинішніх умовах неможливо, бо для цього треба мати іншу волю та  стратегію. Чи може бути інша стратегія? Без сумніву. Але ситуація ускладнюється діями української влади, зокрема, введенням ідеї про миротворців. Введення миротворців на територію нашої країни, по-перше, призведе до передачі суверенітету в зовнішнє управління іншим країнам, і по-друге, миротворці лише засвідчать факт громадянської війни в Україні. Тому і Путін вимагає, щоб учасниками рішення про введення миротворців були керівники ОРДЛО.

Олександр Воронін: Але ж погодьтесь, що за останні три роки наша влада зробила певні висновки в оборонній сфері, у нас був спільний парад з представниками НАТО. Чи є надія на те, що Волкер буде більш принциповим, ніж європейські політики?

Степан Гавриш: Ми або прокинемося, або за нас має це хтось зробити. Волкер має досить нестабільні повноваження і мандат поряд з американським послом, який робить досить серйозні проукраїнські заяви. Але його мандат є досить невизначеним, він не представляє напряму президента Трампа. Хоча він і провів зустріч з Сурковим в Мінську, після чого ми почули ідею про миротворців від Путіна, ми почули пом’якшення його позиції, пошуки спільної ідеї.  Я думаю, перезавантаження «Мінська» через миротворців, прийняття певного закону про інтеграцію узгоджено в Москві, США і Україні. Йдеться про те, що участь 231 солдата НАТО в параді – це нічого більше, ніж театральне дійство. Нам не дали до того часу нормальну оборонну зброю. Американці нам дали старі бронежилети, якими вони не користуються, 32 Hummer з пластиковими дверима, які пробиваються, і з колесами, які тріскаються, не доїжджаючи до фронту, і таке інше.

Разом з тим, вони постачають сирійській демократичній опозиції величезну кількість зброї. Українцям не поставили жодної зброї, яка б унеможливила рішучий наступ Росії.

В зв’язку з тим, очевидно, що стратегія Заходу дуже проста в умовах існуючої влади в Україні, яка не має жодного наміру боронити країну воєнними засобами, а намагається робити це тільки виключно дипломатичними способами, таким чином, бажаючи завершити фазу збройного конфлікту і перевести його в заморожений стан.

Ми маємо на сьогодні конфлікт пониженої вогневої активності. Захід має перевести це в заморожений конфлікт.

Олександр Воронін: Якщо брати досвід наших колишніх сусідів, що може бути на Донбасі – Придністров’я чи Карабах? Чи щось інше?

Степан Гавриш: Я думаю, що ця ситуація є набагато складнішою. Уявімо, шо прийдуть миротворці, наприклад, 10 тисяч. Але ж на Донбасі більше 40 тисяч озброєних бойовиків і біля 700 танків, більше, ніж в Німеччини та Франції, разом взятих. Там велика кількість систем ПВО, велика кількість реактивної та ствольної артилерії, яка є дуже складною.

Єдина мета, яка може бути у Путіна, Меркель і керівників з Вашингтону - цей конфлікт на довгий час заморозити і відвести важке озброєння. Це означає, що буде роззброєна і українська армія, тобто відведене важке озброєння і з нашого боку. А бойовики поховають свої танки по сараях та підвалах, як це вже було. Ми нічого не отримаємо нового, крім постійної пухлини, яка буде тримати під постійним контролем Україну.

Олександр Воронін: А що альтернатива виходу з Мінська буде оголошенням війни з Росією чи припиненням дипломатичних відносин?

Степан Гавриш: Давайте поговоримо по-дорослому. По-перше, нам потрібне визнання Росії агресором, учасником війни. Це відповідає факту, який відбувся – захоплення Криму і таке інше. Між іншим, в темі про новий етап розвитку «Мінська» немає Криму взагалі, він лишився за дужками. Весь час говориться про реінтеграцію, але це тільки слова. Крим за таких умов повернутий ніколи не буде, там будується велика воєнно-морська російська база з величезною кількістю зброї.

Отже, Україна має пройти політику визнання Росії як учасника війни. Що це нам дасть? Це нам дасть можливість отримати від Росії компенсаційні збитки, принесені війною. Росія вивезла на свою територію до 27 коштовних підприємств з боку Донбасу, знищила велику кількість шахт, магазинів, підприємств, які вже не працюють. 

Друга тема – відновлення дискусій навколо Будапештського меморандуму. Він є чи від нього всі відмовилися? Чи він існує, щоб зобов’язання, які були прийняті країнами-учасницями, були виконані? Отже, ми можемо на цьому будувати план дій. Деякі шоумени з уряду говорять, що нам дадуть "план Маршала". Нам ніхто його не дасть, поки в Україні уряд не очолить американська або німецька адміністрація, або ми не змінимо формат управляючих країною, не відмовимося від олігархів.

Олександр Воронін: Чому ви так скептично ставитеся до "плану Маршала"?

Степан Гавриш: Навпаки, я до "плану Маршала" ставлюсь дуже позитивно, я би хотів, щоб урядом керувала американська чи німецька адміністрація 5-10 років для того, щоб збудувати тут стандарти сучасного менеджменту. Це було б добре для нашої держави. Поки ми не закінчимо з цим хаосом, нічого не відбудеться. Якщо ми не відмовимося від олігархічної системи влади, ми не можемо претендувати ні на яку допомогу. Нам за весь період війни надали допомоги у розмірі 880 мільйонів доларів. Але нам гроші не потрібні, нам потрібні системи ПВО, щоб російські «алігатори» не залітали на територію України, коли Саакашвілі продирався через кордон, нам потрібні протитанкові системи, нам потрібні системи електронної кібер-боротьби і так далі. І це все в американців є, говорити їм немає з ким.

Олександр Воронін: Ви згадали про іноземних менеджерів, а я згадав випадок про варягів в «Повісті минулих літ». В нас були такі варяги – «грузинський десант», литовець Абромавічус, американка Яресько. Цей досвід був невдалим?

Степан Гавриш: З варягами-Рюриковичами був дуже вдалий досвід, завдяки цьому українці мали шанс створити свою державність, і вони її створили, в якійсь мірі це була договірна велика конфедерація. Якби варяги тоді утрималися на тривалий час, то ми були б сьогодні суперєвропейською повноцінною державою.

А щодо «грузинського десанту», це навіть не наївно. Я назву ще два прізвища: відомі автори шокової польської терапії Бальцерович і Міллер, які працювали в радника президента, і які не змогли повідомити жодного разу, чого вони тут працюють. Вони отримали пристойну винагороду за свою роботу. І я подумав, чого б не запросити сюди пару Нобелівських лауреатів, які спеціалізуються на кризовій економіці країн третього світу, щоб отримати допомогу від них? Правда, вони не дешеві, але вони б дуже допомогли. Проте, їх не запросили, тому що українська економічна система не побудована як публічна, вона побудована, як система бізнес-холдингів, коли кожен президент та інші владні чиновники контролюють ту чи іншу сторону бізнесу.   

QHA