КИЕВ (QHA) -

Антон Наумлюк безустанно продолжает отслеживать и описывать те процессы, которые происходят сейчас в России и в Крыму. Корреспондент QHA побеседовал с журналистом о трудностях и специфике работы в столь проблемных местах.  

 Не многие российские журналисты берутся за тему судов.

– Вообще к судам и политическим процессам российские журналисты более привычны. У нас «Болотное дело» чего только стоило. То есть для нас было само собой разумеющимся, что на эти темы точно надо обращать внимание. Как раз украинских журналистов там не хватало. Даже на многих заседаниях по Савченко, уж насколько был пропиаренный процесс, очень часто их не было.

Сейчас звучит много критики в отношении украинских журналистов, которые не уделяют должного внимания судам.

– Во-первых, устали. Когда процессы только начинались, украинские журналисты почему-то думали, что если громко заявить об этом, то будет эффект, какие-то результаты. Многие надеялись на положительные судебные решения. Российские журналисты прекрасно понимали: процесс политический, решение уже давно вынесено. Ничего уже не изменят никакие заявления никаких органов. В Крыму сейчас точно так же. Поэтому они сталкивались с тем, что пишешь-пишешь о сфальсифицированных документах, о пытках, о каких-нибудь фактах, которые должны были все опровергнуть. В деле Савченко, например, появляется какая-нибудь вышка, на которую забраться можно было с семиметровой лестницы. Как она туда забралась  вообще непонятно. К делу Карпюка и Клыха приобщили даже те документы, которые доказывают их алиби – зачетку Станислава Клыха, где видно, что в эти дни он сдавал сессию и не мог воевать в Чечне. А через сорок минут выходит судья и подтверждает приговор.

И понятно, что люди, которые не были готовы к таким вещам, опускают руки. Дальше работать так же активно – очень сложно. Журналистов в этом можно понять.

Это приводит к тому, что в редакциях все меньше и меньше таких материалов. Дело Савченко не входило даже в двадцатку самых читаемых. Казалось бы, такой громкий процесс.

В общем-то, задача адвокатов и журналистов, которые системно описывали процесс Савченко, была не в том, чтобы поколебать решение суда, задача была – высветлить нарушения в этом процессе, показать его политический характер для того, чтобы дальше идти в ЕСПЧ, к международным организациям, которые могут оказать давление на Россию. Для того, чтобы с ними было легче вести переговоры.

Многие ваши коллеги уже высказались по поводу конфликта адвоката Илья Новикова с Марком Фейгиным и Николаем Полозовым. Какова ваша точка зрения? Была ли негласная договоренность о том, как освещать этот процесс?

– Никаких договоренностей не было. Мы просто освещали как есть. Если были, например, показания, которые подтверждали вину того же Сенцова, Кольченко либо Савченко, мы их также публиковали без всяких ограничений. С адвокатами у нас единственная договоренность, традиционная для судебной журналистики: когда адвокат предоставляет какие-то материалы, которые он еще не заявил в суде, и просит их придержать. Вот здесь, чтобы не помешать процессу, мы публикуем их после того, как они будут заявлены в суде. Если бы прокуратура или гособвинение работало так же плотно, как и адвокаты, мы бы делали с ними то же самое.

У журналиста, на мой взгляд, это мое личное убеждение, не должно быть ни паспорта, ни пола. Как есть, так и пишет. Если начинаются какие-то договоренности – ну, это уже не журналистика. Вот ЛайфНьюз приезжает, и понятно, что они работают только с гособвинением. То есть их задача – не показать как есть, а показать сторону обвинения, убрав вообще любые доводы защиты.

Что касается конфликта. Во-первых, это достаточно сложно обсуждать, потому что это внутренние корпоративные разборки. А с другой стороны, это действительно при нас происходило. Не было никаких договоренностей, но было понятно, что эти трения не касались дела. Почти все мои коллеги, по-моему, высказались по каким-то своим предпочтениям. Надо сказать, что мы контактировали с Ильей Новиковым больше, потому что нам казалось, что он обладал большей информацией. Он работал с украинскими документами, работал с Плахотнюком, который собирал материалы по делу Савченко в Украине.

Точно так же я сейчас работаю с Николаем Полозовым, который, на мой взгляд, прекрасно работает в суде по делу Чийгоза, совершенно профессионально ведет защиту.

С Марком Фейгиным сталкивались только по делу Сущенко, когда я был в Москве. Еще Фейгин приезжал по делу Умерова в Крым, там я тоже видел, как он работает. У него совсем другая методика, он не работает с документами и фактологией – он работает с внешним окружением. Он придает каждому делу лоск. Пытается вынести дело на международные обсуждения, делает какие-то громкие заявления. Зачастую для журналиста это кажется не то что неправильным, это кажется нецелесообразным. Это большей частью кажется отсутствием глубины и погружения в дело. Может, это так, может, нет, может, у него методика такая – политическая защита. Но очень сложно одобрительно относиться, например, к тому, что адвокат выходит с плакатом к СИЗО в поддержку своего подзащитного. Как это объяснить, я не очень себе представляю, а тем более  как положительно к этому отнестись. Я понимаю, что некоторая часть украинской аудитории высказала ему свое одобрение, но это одобрение – монетизация отношения к Сущенко. Адвокат должен защищать, а не стоять с плакатом. Это дело активистов.

То есть все эти нюансы, личные предпочтения в общении определяли отношение журналистов. Другое дело, что у нас не было никаких запретов по работе ни с Фейгиным, ни с Полозовым, ни с Новиковым. Это ньюсмейкеры, обладающие определенной информацией. Не подходить по каким-то личным предпочтениям к тому или иному ньюсмейкеру – это отрезать себе кусок информации, который ты должен достать и дать своим читателям.

Сейчас я думаю, что все это прекратится, забудется. Во всяком случае, Новиков уже извинился за то, что это так далеко зашло. Это случилось в тот день, когда я написал пост об адвокатах, которых реально прессуют за то, что они защищают по политическим делам, в первую очередь украинцев.

Полозова вообще сейчас пытаются, по сути, убрать из дела. Если он пойдет в качестве свидетеля, то дальше ему будет очень сложно, скорее всего, юридически невозможно участвовать в деле в качестве защитника. То есть это целенаправленное давление на адвоката. Или Марина Дубровина и Докка Ицлаев, которые защищали в Чечне Карпюка и Клыха. В Чечне и так работать не очень безопасно, а они совершенно героически проводили защиту. Им вынесли частное определение, которое могло закончиться лишением их адвокатского статуса, то есть карьера на этом закончена. И они на это идут и настаивают. Они абсолютно чисто и честно довели защиту до конца и в Верховном суде отбили это частное определение от чеченского судьи. Теперь им хотя бы не грозит такое давление.

Вот когда ты смотришь на такие вещи и на всякие скандалы и дележки между адвокатами, которые выносятся в СМИ, в публичное пространство, – сразу понимаешь, где вес, а где шелуха.

Вы бываете в трех основных точках – Москве, Ростове и Крыму. Где легче проводить журналистскую работу?

– В Москве я появляюсь и работаю в суде только на стадии апелляции приговоров. Там все очень корректно, не подкопаешься. Сделано так, что никаких процессуальных претензий не возникнет. Судебный процесс проходит прекрасно, ходатайства защиты могут приобщить, со всеми доводами согласиться, всех выслушать, но потом решение все равно выносится однозначное.

Северо-Кавказский окружной военный суд интересен тем, что в России только два суда, которые рассматривают дела о терроризме – в Москве и в Ростове. И понятно, что весь Кавказ и теперь уже Крым рассматривается в Ростове. Эта точка еще очень и очень долго будет привлекать внимание украинских журналистов и общества, к сожалению.

Крымские суды, на мой взгляд, пока еще не перешли процессуально на российские рельсы. У них еще много осталось явлений от украинского процесса. Суд в Киеве по делу ГРУшников Александрова и Ерофеева был, конечно, показательным. Процесс совершенно открытый, все можно было снимать, транслировать. Понятно, что, мягко говоря, не каждый процесс будет таким. Но так должно быть.

В Крыму, на мой взгляд, еще очень свежи старые традиции украинского судопроизводства. Например, такие мелочи, как ходатайства о фото- и видеосъемке – такая головная боль, постоянно буквально выгрызаешь право сфотографировать, несмотря на то, что процесс открытый. Ходатайства в Крыму надо подавать письменно заранее, а в российских судах это делается устно в начале процесса. Это остатки от украинского суда, но они постепенно налаживают систему, особенно в «Верховном суде».

Не легче ли было бы создать в Крыму суд, подобный ростовскому? Ведь на закрытой территории можно творить что угодно.

– Если рассматривать дело «Хизб ут-Тахрир», в Крыму проходит только следственная его часть. Вся судебная часть будет в Ростове. И когда начнется процесс над всеми оставшимися, к которым недавно прибавилось еще пять заключенных, суд пройдет также в Ростове. В Крыму идут процессы по мере пресечения, где им постоянно продлевают аресты, и это, к сожалению, единственная возможность, когда родственники их еще могут увидеть. Журналистам очень сложно оттуда что-то взять, такие суды не дают никакой фактуры. Но мы понимаем, что это судьбы людей, три месяца в Симферопольском СИЗО – просто ад.

Почему не закрывают? Если Россия заявляет, что это ее территория, она вынуждена хотя бы внешне соблюдать свое законодательство. Если это будет какая-то судебная экстерриториальность, как в Чечне, то там должен быть свой Кадыров. А в Крыму нет своего Кадырова. Поэтому если Россия выстраивает там систему правоотношений и законодательства, то она вынуждена делать суды открытыми, заводить пресс-службы, которые так или иначе обязаны отвечать на вопросы журналистов. Иначе возникнет вопрос у самих же россиян – это российская территория, в каком она статусе? Это просто вот такой капкан, в который они сами попали. Он, конечно, легко обходится, то есть если они захотят, то закроют и суд, и следствие, и никто не сможет ничего сделать. Но пока есть внимание и со стороны журналистов, и со стороны международного сообщества к тому, что происходит в Крыму, куда действительно не заходят никакие международные наблюдатели, пока есть хотя бы минимальное внимание – Россия вынуждена хоть как-то свои законы исполнять. Я считаю, что одна из первоочередных задач для Украины – добиться того, чтобы люди не чувствовали себя брошенными перед огромной российской машиной, которая перемалывает кого хочет. 

Какое из дел украинских политзаключенных было для вас самым тяжелым?

– Это однозначно дело Карпюка и Клыха. Опять же  это система силовых структур целой страны, к которой не надо относиться как к чему-то монолитному. Там целый клубок отношений, там постоянная борьба Следственного комитета и ФСБ, и внутрикорпоративные разборки, и много другого. Российское следствие и судебная система очень редко себе позволяют на пустом месте взять и что-нибудь придумать. Везде есть что-то, за что российское правосудие, ну или кривосудие, пытается зацепиться. В деле Сенцова и Кольченко были же поджоги офисов? Были. В деле Савченко – она же участвовала в военных действиях? То есть к чему-то прикрепиться можно, а дальше просто начинается накрутка всякой фантастики.

А вот в деле Карпюка и Клыха единственное, за что можно зацепиться,  это за их участие в УНА-УНСО. И все. Никакой Чечни, никаких боев. Их берут просто потому, что у российских силовиков есть списки УНА-УНСО. Находят любые имена – и все. Берут и подтягивают под чеченское дело, потому что знают, что в Чечне воевали украинцы, к которым очень хорошо сейчас относятся чеченцы, вспоминают их с теплотой. Но не воевали Карпюк и Клых! И следствию приходилось выдумывать все, они были вынуждены придумывать события, которые перечеркивали Википедию. Не было в январе никаких боев, это знают все.

То, что это полностью придумано, совсем на пустом месте, и то, что сделали с Клыхом, который фактически потерял разум от этих пыток, – самое тяжелое.

И когда в зале суда коллегия присяжных из чеченцев, которые жили тогда и прекрасно помнят все эти события, и Докка Ицлаев, который тоже чеченец, понимают, что их народ настолько поставили на колени, что заставляют врать о своей героической истории, которой они гордятся... И они должны ее перечеркнуть для того, чтобы в суде вынести решение по двум украинцам из-за какой-то политики. Это было очень тяжело наблюдать, не только судебный процесс, но и картину вокруг него.

Беседовала Медине Аединова

Продолжение следует

QHA