КИЕВ (QHA) -

Законопроект о деоккупации Донбасса взбудоражил информационное пространство и в Украине, и в России, и в других государствах, которые так или иначе причастны к урегулированию российско-украинского конфликта.

О том, как повлияет принятие этого закона на международные позиции Украины, на функционирование минского и нормандского форматов, на рассмотрение вопроса о формировании миротворческих миссий в интервью агентству QHA рассказал заместитель директора по международным вопросам Центра исследований армии, конверсии и разоружения (ЦИАКР) Михаил Самусь.

QHA: Михаил Михайлович, каким образом закон о деоккупации Донбасса повлияет на позицию Украины на международном уровне?

Михаил Самусь: Принятие этого законопроекта реально изменит правовой формат для Украины – мы наконец переходим в прозрачный формат урегулирования российско-украинского конфликта. Для внешней дипломатии он меняет формат, в котором находится Украина в конфликте с Россией.

В законе впервые четко признается, что Россия является агрессором, что в Украине есть оккупированные (внешним агрессором) территории, в нем упоминаются все международные конвенции. Это очень сильный шаг Украины, поскольку Украина наконец берет инициативу в свои руки и начинает действовать инициативно, как субъект международной политики, а не как объект, как это было всегда, когда мы вынуждены были только реагировать на те шаги, которые делали Россия, Соединенные Штаты, ЕС и Германия.

Нынешний формат будет очень благоприятным для Украины и наших международных партнеров. Далее начинается адаптация к новым условиям всего, что происходило вокруг этого урегулирования. Для Франции и Германии такая адаптация является трудной задачей, хотя я думаю, что и Франция, и Германия, и США поддержали этот закон, поскольку он готовился, как утверждает АПУ, по согласованию с ними, то есть им присылали этот проект и они высказывали свои замечания и пожелания. Я так понимаю, что если у них и были какие-то замечания, им не удалось изменить тело закона и позицию Украины, что Россия является агрессором. В этом уже есть победа для украинской дипломатии и для украинского государства.

QHA: То есть после вступления в силу закона наиболее интересное – это реакция наших партнеров и нашего противника?

Михаил Самусь: Сейчас Украина сделала первый шаг, и на этот шаг все начинают реагировать. Ситуация настолько сильная для Украины, что нам можно, в принципе, ничего и не делать после этого. Мы должны продолжать свою политику, добиваясь освобождения оккупированных территорий, освобождения Крыма, а вот другие внешние игроки должны как-то адаптироваться к новым реалиям.

Скажем, раньше ни на одном заседании в минском формате, нормандском формате тезис о том, что «Россия является агрессором» не поднимался. Возможно, какие-то заявления были, но в ходе переговоров Россия все время была таким же посредником, как Франция или Германия. И было сложно понять, что же происходит на самом деле в конфликте на Донбассе. Чтобы не говорила украинская делегация, Россия заявляла: «А мы тут при чем? Выполняйте минские договоренности, и просите Донбасс, чтобы они выполняли».

В новых условиях Россия оказывается в таком вакууме, когда ей будет нужно что-то делать. Просто признать этот закон она не может, поскольку не может признать свой статус агрессора, не заметить его она тоже не может.

Для России все это означает тяжелую ситуацию, поскольку ей придется, вероятно, вообще ломать минский формат и минские договоренности. В минских договоренностях Россия не проходит агрессором, однако Украина сейчас признает ее агрессором, и в этих условиях, я думаю, Германия, Франция и США поддержат позицию Украины.

QHA: Мы перебросили мяч на сторону противника и ожидаем реакции международных участников. Могут ли произойти изменение международных переговорных форматов  минского или нормандского?

Михаил Самусь: Я бы даже сказал, что мы перешли на другое поле, а мяч остался на том поле. Поскольку до этого мы формально все же играли по российским правилам, по правилам, которые Россия продвигала через провокации, шантаж и давление на европейских партнеров, а они уже в свою очередь давили на нас. Пока Украина не признала законодательно сама для себя, что Россия является агрессором, России удавалось формально, например, выдавать себя за посредника.

Конечно, признание России агрессором на законодательном уровне должно повлиять и на минский формат, и на нормандский. Возможно, это приведет к тому, что будет создан новый формат – в том числе с участием Великобритании и США.

QHA: Может ли Россия, скажем, в знак протеста, выйти из «Минска» и насколько вероятно создание формата без ее участия?

Михаил Самусь: Формат без России невозможен, поскольку она является либо стороной конфликта (как это есть на самом деле и как это утверждает Украина), либо до последнего времени по нормандскому формату – посредником. Если мы Россию выбросим, то с кем и о чем можно будет говорить?

В интересах России нет выхода из минских договоренностей. Если мы представим, что минские договоренности разрушены Россией, то Украина здесь абсолютно ничего не теряет. Военная ситуация такова, что на Донбассе Россия не может перейти в наступление, потому что Украина там объективно сейчас сильнее. Если Россия вдруг вздумает сейчас реализовать такой сценарий – она ​​выходит из минских договоренностей и ОРДЛО начинает наступление – это станет полным фиаско для России и контролируемых ею территорий.

Поэтому прогнозирую, что Россия будет максимально стараться удержать минский процесс, минский формат. При этом, она конечно будет протестовать против закона Украины, говорить, что не признает этого закона, однако на самом деле это ничего не изменит. Это только усилит позиции Украины и ослабит позиции России.

QHA: Вы говорите, что военный сценарий сейчас нереален из-за слабости России и сильной позиции Украины на Донбассе. Однако, видимо, Россия все равно имеет какой-то сценарий для оккупированных районов Донбасса?

Михаил Самусь: На самом деле главная стратегическая задача России – уничтожить, разрушить Украину. Военным путем она этого уже не сможет сделать, поскольку прошло время и сейчас совсем другая конфигурация в мире. Повторюсь, если Россия вдруг сейчас вздумает наступление на Киев организовать, то будет совершенно другая реакция тех же США, чем во времена администрации Обамы. И я думаю, что ЕС по-другому отреагирует. Кроме того, это для России означает полную международную изоляцию.

С другой стороны, если говорить о тактических задачах России, то они заключаются в желании через российский алгоритм минских договоренностей всунуть в Украину эту раковую опухоль. То есть не территорию оккупированную, которую затем Украина начинает реинтегрировать и постепенно устанавливает там свой порядок и закон, а именно так, как задумала Россия – неподконтрольную Украине, а фактически подконтрольную России территорию, которая будет разрушать Украину изнутри. В том числе и провоцируя сепаратистские настроения в других регионах Украины.

QHA: Неужели российский алгоритм выполнения «Минска» может сработать даже после принятия закона?

Михаил Самусь: Украина выступает за то, чтобы четко выполнялись минские договоренности, однако не по российским, а по украинскому, по международному алгоритму  сначала вопросы безопасности, скажем, полное прекращение огня, затем выводятся все российские войска, Украине передается контроль над границей, а уже потом вступают в действие все другие аспекты, которые прописаны в этом законе.

Кстати, эти нормы усиливает и уже принятый в целом закон о продлении еще на год особого статуса отдельных районов Донецкой и Луганской областей. В нем указывается, что этот закон вступает в силу только после того, как Россия выводит свои войска и передает контроль над границей. Эта фраза, конечно, кардинально противоречит российской логике выполнения минских договоренностей, ведь Россия настаивает на том, что сначала проводятся выборы, а затем выводятся войска и закрывается граница.

QHA Во время голосования за закон о деоккупации Донбасса националисты под Верховной Радой протестовали, мотивируя это тем, что якобы произойдет узаконивание минских соглашений и это противоречит национальным интересам Украины. Как Вы оцениваете такую ​​трактовку?

Михаил Самусь: Я не могу такое комментировать. Можно по-разному рассматривать национальные интересы, центристы пытаются проскочить по лезвию, у националистов они немножко идут вправо... Возможно, с их точки зрения, вообще нужно объявить войну России и начать наступление. Но реальная политика иная, и большинство проводит именно ее.

Я думаю, что включение «Минска» в закон было просьбой наших партнеров из Европы. Германии, к примеру, которая хотела бы, чтобы у нас в законе было записано о минских договоренностях. Если удастся не упоминать в законе минские договоренности, я думаю, это только позитив, потому что мы не завязываемся на бумаги, которые нигде у нас не зарегистрированы. Они не являются международными соглашениями с точки зрения украинского права  это чисто меморандумы и протоколы (в ходе подготовки к голосованию в законопроекте убрали упоминание о минских договоренностях, заменив его ссылкой на резолюции ООН,  ред.).

QHA: Вернемся к международному контексту и практической пользе закона о деоккупации. В какой именно позитив его принятие может вылиться для Украины, скажем, в ходе международных переговоров или при обсуждении вопроса размещения миротворческого контингента?

Михаил Самусь: Сейчас Украина может спокойно на всех международных площадках в целом продвигать положения этого закона о том, что Украина признает Россию агрессором, что у нас есть оккупированные Россией территории. И Украина теперь может на всех переговорах указывать, что Россия, как страна-агрессор, например, не может участвовать в миротворческих операциях в Украине.

И украинским делегациям теперь будет легче доказать в ООН или ОБСЕ, что России нельзя участвовать в миротворческих или мониторинговых миссиях. Скажем, сейчас наш дипломат в Вене или Нью-Йорке говорит: «Мы не можем допустить, чтобы россияне участвовали в миротворческой миссии ООН, поскольку Россия является страной-агрессором». Встает россиянин или австриец, или еще кто-то и говорит: «Извините, но у вас нет такого в правовом поле, на каких основаниях вы такое утверждаете, у вас есть антитеррористическая операция, у вас террористы».

После принятия этого закона наш дипломат сможет заявить, что, исходя из украинского правового поля, он не может допустить даже теоретически, чтобы страна-агрессор, которая признана у нас в законе агрессором, участвовала в миротворческой миссии, что это невозможно и недопустимо с правовой точки зрения.

QHA: Есть ли шанс, что Россию отстранят от голосования по вопросам относительно Украины в том же Совбезе ООН или на Постоянном Совете ОБСЕ?

Михаил Самусь: Возможно, но только в том случае, если изменится устав ООН, будет проведена реформа ООН. Сейчас по уставу ООН это невозможно. ООН была создана после Второй мировой войны, в которой погибли десятки миллионов людей. Если бы такое реформирование было проведено после завершения «холодной войны», а тогда были все шансы это сделать, например, понизить немножко статус России, ввести в Совбез Германию, Японию и др. Но тогда этот шанс был упущен и сейчас таких шансов очень мало. Только после большой войны, скажем так...

QHA: Неужели человечеству обязательно нужна еще одна большая война, чтобы решить насущные проблемы?

Михаил Самусь: Ну извините, человечество такое бестолковое, что только после больших войн начинает меняться.

Татьяна Иваневич

 

QHA