КИЕВ (QHA) -

Координатор громадського руху «Чесно» Микола Виговський розповів журналістові Катерині Есмановій у студії Радіо Hayat про три необхідні зміни у владі країни: виборчу реформу, створення Антикорупційного суду та обмеження депутатської недоторканності, а також про акцію на підтримку цих змін, яка пройде 17 жовтня на площі перед Верховною Радою.

Радіо Hayat: Депутати та активісти закликають українців вийти 17 жовтня на всеукраїнську акцію на підтримку великої політичної реформи, що передбачає зміни у виборчих правилах, обмеження депутатської недоторканності та створення Антикорупційного суду.

Миколо, хто, крім руху «Чесно» ініціює цю акцію?

Микола Виговський: Ми ініціювали цю акцію, а до неї приєдналися ряд інших організацій та політиків. Спочатку ми думали, що це буде вужча подія, але вдалося об’єднати зусилля багатьох середовищ та об’єднатися навколо трьох простих речей: виборча реформа, обмеження недоторканності і запуск Антикорупційного суду.

Радіо Hayat: Хто з депутатів вас підтримав?

Микола Виговський: Нас підтримали і «Самопоміч», і «Свобода», і окремі депутати середовища «єврооптимістів» - це і Мустафа Найем, і Світлана Заліщук, і Сергій Лещенко. Також Віктор Чумак з руху «Хвиля», колишній народний депутат Єгор Фірсов та ще ряд народних депутатів та громадських активістів, зокрема «Центр протидії корупції» з Віталієм Шабуніним, Реанімаційний пакет реформ, «Рух нових сил» пана Саакашвілі та «Автомайдан». Також можуть приєднатися всі, хто підтримує всі ці три речі, тому запрошуємо всіх приходити на наш пікет, який відбудеться 17 жовтня на площі перед Верховною Радою, а також на площах всіх обласних центрів України.

Радіо Hayat: Хто модеруватиме акцію в регіонах?

Микола Виговський: Переважно громадські активісти, а всі прихильники політичних партій приїжджають в Київ.

Радіо Hayat: Почнімо послідовно – зміна виборчих правил. Що не так з чинною виборчою системою?

Микола Виговський: Перш за все, ця виборча система була встановлена в 2011-му році в інтересах режиму Януковича, і завдяки тому, що була встановлена змішана пропорційна виборча система, Янукович по суті зацементував свій режим, тому що отримав контроль над парламентом -  майже 190 народних депутатів представляли «Партію Регіонів». І об’єднавшись з кількома іншими групами, вони взяли під контроль парламент, і це призвело до подій 2013-2014 років.

Зараз в Україні діє та ж пропорційно-мажоритарна система, відповідно до якої 225 народних депутатів обираються в мажоритарних округах, і там перемагає той кандидат, який набирає більше голосів за інших. Переважно, перемагають так звані «господарники», які багато вкладають в округ, а по суті займаються прямим та непрямим підкупом – відкривають якісь брендовані дитячі майданчики, зупинки, роздають пенсіонерам продуктові набори, а часом і гроші за голосування. Засіваючи таким чином округ, вони збільшують шанси обратися наступного разу.

Друга половина народних депутатів обирається за закритими партійними списками. Це коли ти голосуєш лише за партію, але не визначаєш порядок людей в списку цієї партії. Цим займається керівництво партії. Часто буває так, що окрім керівництва партії та кількох зірок, які покликані трансформувати свій соціальний капітал в політичний капітал цієї партії, туди банально попадають ті, кому продають місця в списку від 3 мільйонів доларів до 20. Відповідно, для того, щоб стати народним депутатом, дуже багато людей витрачають великі кошти. І коли вони потрапляють в Верховну Раду, вони займаються тим, що ці кошти відробляють. Людям, які не мають таких коштів, шансів потрапити в парламент немає.

З іншого боку, ті, хто перемагає на мажоритарних округах, - це місцеві бізнесмени, які ідуть в парламент за тим, щоб убезпечити свій бізнес. Таким чином вони дуже керовані, адже розуміють, що отримають захист свого бізнесу в обмін на потрібні голосування. І всім так комфортно. 

Радіо Hayat: Тобто відкриття цих закритих списків надасть можливість людям, в яких немає мільйонів, потрапляти в парламент?

Микола Виговський: Ми виступаємо за те, щоб запровадити нову виборчу систему – пропорційну з відкритими регіональними списками, яка передбачить скасування мажоритарних округів. Їх буде не 225, як раніше, а всього 27, і в них людина голосуватиме за партію та за конкретних людей в цій партії. Відповідно, там буде менше шансів у різноманітних одіозних персонажів, а більше – у тих, хто має соціальний капітал. Таким чином покращиться якість парламенту та української політики, і запуститься механізм внутрішньопартійної конкуренції, тобто самі політики ставатимуть кращими, тому що будуть розуміти, що конкурують не лише з іншими партіями, але й зі своїми однопартійцями. Це має зруйнувати велику політичну корупцію – скупка голосів виборців та торгівля місцями в партіях. Скупити голоси стане набагато важче, тому що одна річ – скупити їх на рівні двох невеличких провінційних районів, а інша – скупити голоси на рівні всієї області. Це інша логістика і зовсім інші гроші. Це значно зменшить кількість торгівлі місцями, бо партійне керівництво не зможе нікому нічого гарантувати. А немає сенсу платити великі кошти за те, щоб потрапити в партійний список, якщо тобі ніхто не гарантує, чи проголосують за тебе люди.

Загалом, ми сподіваємося, що така система через якийсь час запустить механізм зміни політичної еліти в країні, і до влади зможуть прийти люди, які, в першу чергу, керуються інтересами держави, а не своїми особистими.

Радіо Hayat: І всі ці зміни прописані в певному законопроекті?

Микола Виговський: Так, в парламенті є законопроект № 1068-2 авторства Віктора Чумака, який передбачає цю виборчу реформу. І ті положення, які в ньому виписані, є частиною коаліційної угоди. Це єдиний законопроект, зареєстрований у Верховній Раді, що відповідає тим обіцянкам, які на початку своєї діяльності давала коаліція. Таку ж модель обіцяв і Петро Порошенко, і вона є найкращою з точки зору більшості українських та закордонних експертів.

Тому ця акція є допомогою владі не забути про свої обіцянки і успішно їх виконати.

Радіо Hayat: Чи є якийсь дедлайн здійснення цієї реформи?

Микола Виговський: Наступні парламентські вибори мають пройти в 2019-му році за планом, і загальна практика така, що не рекомендується змінювати виборче законодавство менше, ніж за рік. Тому було би дуже добре, щоб ми протягом найближчих місяців змінили виборче законодавство. Сьогодні спікер заявив, що в жовтні нарешті оновлять протерміновану на кілька років Центральну виборчу комісію, яка зможе взяти нове законодавство і готуватися до того, щоб провести в  2019-му році вибори за новими правилами.

Радіо Hayat: Петро Порошенко заявив, що процес створення Антикорупційного суду може зайняти декілька років, і тому потрібно поки створити Антикорупційну палату, яка змогла б вже скоро запрацювати. Це дійсно так – на створення Антикорупційного суду потрібно декілька років?

Микола Виговський: Просто певні кола бояться, як чорт ладану, цього Антикорупційного суду, відповідно вони думають, що з палатою можна буде співіснувати краще. Ми виступаємо за створення виключно суду, ніяких палат, і очікуємо, що це станеться цієї осені. Глобальна ідея цієї всієї політичної реформи – це парламент, за який не соромно. А це такий парламент, який обирається за прозорими правилами, і якщо член цього парламенту вчинив якийсь злочин, то його справа не повинна розвалюватися в суді, як розвалюються справи топ-посадовців. Теж саме стосується депутатської недоторканності. Депутат омріяного нами парламенту, за який не соромно, не повинен мати привілеїв над громадянами України. Так, він повинен мати імунітет за свої політичні позиції та висловлювання, але що стосується кримінальних злочинів, він повинен нести відповідальність так, як несуть її всі громадяни.

Радіо Hayat: Чи може Антикорупційний суд бути створений в рамках багатостраждальної судової реформи? Чи є якийсь інший процес?

Микола Виговський: Просто повинен бути створений закон про Антикорупційний суд, стосовно якого зараз і точаться дискусії.

Радіо Hayat: Чи є зараз ті, хто гальмують його створення?

Микола Виговський: Очевидно, президент і його оточення.

Радіо Hayat: Чому?

Микола Виговський: Я думаю, що це наслідки того, що є якісь політичні консенсуси, і певні сторони цих політичних консенсусів побоюються за те, що почнуться справжні посадки.

Радіо Hayat: Президент Порошенко нещодавно закликав парламент скасувати депутатську недоторканність з 2020-го року. Чим це можна пояснити?

Микола Виговський: Насправді, дійсно, це не так швидко, адже потрібно внести зміни до Конституції, а їх потрібно проводити впродовж двох сесій. Тут або не вистачає голосів, і він це розуміє, тому говорить про 2020-ий рік, або наявний баланс політичних сил в парламенті має в собі велику частину людей, які бояться того, що почнуться посадки, бо мають історії, за які їх можуть посадити.

Радіо Hayat: Яку з цих трьох реформ найбільш складно реалізувати?

Микола Виговський: Мені здається, що найпростіше було б зараз обмежити депутатську недоторканність, принаймні запустити цей процес. Далі по складності – виборча реформа. Адже її обіцяли, її потрібно робити, і яка різниця – чи зараз, чи в наступній каденції? Ця реформа все одно настане. І тут немає загрози для наявних партій, їм просто потрібно буде подумати і якось свою передвиборчу стратегію вибудувати по-іншому. Антикорупційний суд не складно впровадити, за нього складно проголосувати, тому що кожен третій депутат знає, що завтра в цьому суді можуть розслідувати справу проти нього.

Радіо Hayat: Чому акція відбудеться саме 17-го жовтня?

Микола Виговський: Я виходив з того, щоб залишити до кінця сесії час на дискусії. Якщо 17-го жовтня буде прийнята виборча реформа, то буде час на те, щоб проголосувати 17-го в першому читанні і час на дискусії, щоб проголосувати за неї в цілому.

Радіо Hayat: Чи обмежиться акція одним днем?

Микола Виговський: Я би дуже хотів, щоб вона обмежилася одним днем, тому що було б чудово, як би зранку 17-го жовтня погоджувальна рада внесла ці законопроекти до порядку денного, парламент в той же день їх розглянув і прийняв в першому читанні. Тоді ми зможемо розійтися для того, щоб зібратися, коли розглядатимуть їх в цілому.

Проте, якщо законопроекти не будуть внесені в порядок денний чи їх будуть провалювати, то акція може стати безстроковою. Але ми наполягаємо, що акція має проходити в рамках закону і в цивілізований спосіб, тому сподіваємось, що Служба безпеки України не допустить провокацій, адже до нас доходять певні сигнали, що в цей день під стінами Верховної Ради можливі провокації.

Радіо Hayat: Ви писали, що бачите багато критики на адресу цієї реформи. Що саме критикують?

Микола Виговський: Критикують все підряд, але не критикують якісь системні речі. Я не бачив жодної притомної критики виборчої системи чи недоторканності, я бачив швидше персональні нападки на тих чи інших політиків чи активістів, яким згадують різноманітні історії чи скандали, в яких вони були замішані. Таким чином вони перекидають ці історії на предмет того, що вимагається. Через масовість цього ми можемо зробити висновок, що це організована кампанія. Наразі в Україні таким чином в соціальних мережах оперують на Банковій, тому нам видається, що це така атака тих, кого називають «порохоботами».

Радіо Hayat: Ініціаторами акції є люди, які кілька років тому прийшли в політику, щоб змінювати політичні правила. Зараз вони знову на Майдані мають привертати увагу. Чи говорить це про те, що їм не вдалося повпливати на рушійні процеси в країні за цей час?

Микола Виговський: Те, що вони змушені виходити на вулиці, свідчить про якість цього парламенту, і є наслідком тієї виборчої системи, яка призвела до появи такого парламенту. Дійсно, багато з них є представниками тих фракцій, які декларували дві чи три зміни, які вимагаються, але, коли справа дійшла до голосування, чомусь про ці обіцянки забули.

Пройшов деякий час після Революції Гідності, і влада стала менш чутливою, обросла товстою шкірою стосовно вимог активістів. Якщо в 2014-му році достатньо було зробити кілька акцій, і парламент йшов на зустріч, то зараз вже виробився імунітет, тому потрібно довго тиснути разом з міжнародною спільнотою, щоб ухвалити ті чи інші рішення. Наприклад, про необхідність Антикорупційного суду говорять на найвищому міжнародному рівні, але досі наша політична еліта не прийняла остаточного рішення стосовно цього. Тому ми і змушені виходити на вулицю.

Радіо Hayat: Чи можна підтримати реформу, не приходячи на акцію?

Микола Виговський: На сайті Верховної Ради є петиція, яка називається «Про ухвалення виборчої реформи», яку можна підтримати. Але, насправді, важливо прийти й підтримати нашу ініціативу, або поширити інформацію про неї. Адже ця акція поєднала мало поєднувані політичні середовища, а це свідчить про те, що ці три питання важливі для всіх, і що ці вимоги не будуть привласнені однією політичною силою. 

Джерело: Радіо Hayat

QHA