КИЇВ (QHA) -

Директор аналітичного центру Інституту глобальних стратегій, політолог Вадим Карасьов розповів журналістові Олександру Вороніну в ефірі Радіо Hayat про політичні події 2017 року.

Радіо Hayat: Хотілося, щоб ви для початку охарактеризували нашу епоху з часів "перебудови" і до останніх років після подій на Майдані. Що нагадує вам ця епоха та які парадокси вона містить у собі?

Вадим Карасьов: Це епоха великих подій і трансформацій. А в кожній великій трансформації є як розчарування, так і великі сподівання. Ці всі роки ми живемо на таких гойдалках між очікуваннями і розчаруваннями. Звідси багато наших проблем, тому що перша наша проблема полягає в тому, що після якихось подій у нас дуже високі очікування, потім вони не справджуються, адже, щоб очікування втілити в життя, потрібна серйозна праця, і настає розчарування, тому що, як правило, очікування завищені. Ось між цими очікуваннями і розчаруваннями ми і рухаємося 26 років, проте ми все ж таки рухаємося вперед. Я б не сказав, що це швидкість ракети, скоріше швидкість траєкторії краба.

Радіо Hayat: Але, погодьтесь, українці – працьовита нація, і завжди сподівалися більше на себе, ніж на доброго царя, як у Росії. Свідченням цьому є два Майдани.

Вадим Карасьов: Дійсно, українці вміють працювати, але не в Україні. Влада або уряд не можуть створити відповідні умови, щоб українці демонстрували своє працелюбство в Україні. Вони це роблять у Канаді, Польщі, Італії, Росії, але не в Україні. І в цьому є проблема, тому що очікування якраз не втілюються з цієї точки зору, що потрібно тут менше займатися перерозподілом, пошуком винних, а займатися великою справою: створювати виробництво, собівартість, робочі місця, підвищувати доходи людей, щоб люди починали жити, а не виживати. Ми чекаємо на якісь дива, що це хтось зробить. Так, у Канаді це зробили, в Польщі це зробили, і дали можливість українцям працювати, чому українці самі не можуть зробити можливості, щоб продемонструвати ці дива українського працелюбства? Чому українці шукають українську мрію не в Україні? В цьому сенсі ми не допрацьовуємо, не допрацьовує наша влада, активісти і так далі.

Радіо Hayat: Що, на вашу думку, було вирішальним у 2017 році?

Вадим Карасьов: Залишається невирішеною проблема війни і миру. І ця проблема складна, тому що в цій ситуації не може бути мир за будь-яку ціну, але було б неправильно говорити, що перемога до кінця. Тому ми перебуваємо в постійній невизначеності, і ця ситуація, зрозуміло, впливає на суспільство, на державу, на очікування, на психологічний стан конкретних людей.

Другим вирішальним фактором є те, що невирішена проблема консолідації влади в суспільстві. Це проблема не тільки є в Україні, після будь-яких революційних подій постає проблема стабілізації та консолідації. Ось вона досі не вирішена.

Ще одним вирішальним фактором є те, що люди більше вірять у себе, в родину, в церкву, в армію, але все менше вірять владі. І це падіння довіри до влади, починаючи від парламенту, і закінчуючи іншими владними інституціями, є достатньо ключовим. А якщо люди не довіряють владі, то навіть якщо влада робить правильні кроки, люди не будуть їх сприймати. Тому я вважаю, що ключовим завданням на 2018 рік має бути повернення довіри до влади, до владних інституцій.

Радіо Hayat: Повна консолідація можлива тільки в авторитарних країнах.

Вадим Карасьов: Я маю на увазі демократичну консолідацію навколо суспільних речей. Рівень довіри до влади свідчить про те, що немає єдності між владою та суспільством. Хоча я б сказав, що у 2017 році були достатньо позитивні речі. Наприклад, це чотири хвилі виборів в об’єднані територіальні громади. Ми тут у столиці на глобальні речі звертаємо увагу, водночас там внизу, в українській глибинці проходять вибори, змагаються люди, обирають старост, об’єднуються у громади, обирають нову владу на місцях. Причому там дуже серйозна конкуренція між політичними силами, а це говорить про те, що партійне будівництво зверху з медійної площини повертається в реальне життя.

Радіо Hayat: Крім того, збільшується фінансування цих об’єднаних територіальних громад.

Вадим Карасьов: І це теж непогана річ, коли гроші є на місцях, а не тільки концентруються у столиці, а потім у ручному режимі розподіляються. Якраз ця конкуренція між політичними силами свідчить про те, що місцеві громади починають отримувати реальні повноваження.

Але я звертаю увагу на те, що це партійне будівництво знизу, коли реально на місцях шукають лідерів. І я дивлюся, що в цих нових змаганнях починають формуватися народні партії, які спираються на регіональні громади і регіональний актив.

Радіо Hayat: Але все одно верх на цих виборах беруть представники тих сил, які вже існують, – БПП, «Батьківщина».

Вадим Карасьов: Так, але подивіться, окрім цих сил є, наприклад, Аграрна партія, якої немає в парламенті. І це говорить про те, що аграрні громади працюють, і ця партія знизу, це більше федерація регіональних організацій. Як, наприклад, будується демократична партія США? Це партія федерацій з різних штатів, і вибудовується піраміда знизу. То й же новий «УКРОП» – партія, яка базується на деяких регіонах, то й же «Наш край». Якщо брати розріз партійного будівництва, є запит на партії, які будуються знизу, від людей. І це дуже важливо, бо до цього часу у нас домінували партії грошей. А сьогодні є тренд, щоб на політичну авансцену виходили партії людей знизу.

Я вважаю, що головною реформою має бути реформа влади і реформа власності. Це ключові опори будь-якого суспільства та будь-якої держави. Якщо у вас неправильно побудована модель влади і якщо у вас незахищені права власності, можна рейдерством займатися, корупцією, ніхто не буде вкладатися в цю власність, ніхто не буде її примножувати. А власність це багатство. Так ось – ніяка реформа не буде працювати, якщо це не буде реформа у владі, якщо це не буде європейська модель влади, і реформа у власності, якщо це не буде європейська модель власності.

Радіо Hayat: Ви спостерігаєте за нашими політичними процесами фактично з дня нашої незалежності. Який парламент з восьми скликань був найефективнішим?

Вадим Карасьов: Що значить ефективний парламент? За яким критерієм міряти його ефективність? За кількістю законів? Якщо говорити, про якісний склад парламенту, то найякіснішим парламентом був перший, який обирався ще у 90-у році. Тому що тоді був запит на те, щоб прийшли писати нові закони нової держави, і прийшли правники, інтелектуали, митці.

Радіо Hayat: Але там була відома група «239».

Вадим Карасьов: Та вона проголосувала за незалежність, тому що це був запит. Коли є запит, коли є вітер історії, тоді ти комуніст чи «лівий», ти голосуєш за те, що є з історичної точки зору прогресивним.

Непоганим був склад, який обирався у 1994 році, до речі, достроково. Я нагадаю, що у 1993 році під впливом і і через вимоги шахтарських страйків було прийняте рішення про дочасні вибори парламенту і президента. Парламентські вибори відбулися 26 березня 1994 року, а 25 червня 1994 року були президентські вибори. Тоді теж був непоганий результат. А знаєте, коли пішла вся ця деградація якісного складу парламенту? Коли відбувалася олігархічна приватизація, і олігархи почали контролювати парламент, вони й сьогодні його контролюють. Вони почали набирати людей, які їм потрібні, слуг. Сьогоднішні наші депутати – це не слуги народу, це слуги олігархів, вони більше служать олігархам, аніж людям. І звідси пішла якість, коли олігархи почали використовувати парламент для політичного захисту свого бізнесу. В нормальних країнах посередником між владою та бізнесом є суд. Ти в суді можеш оскаржити ті чи інші дії політиків, захистити свої права. Якщо це не працює  ти ідеш до парламенту, шукати депутатську недоторканність, щоб захистити себе і свій бізнес. Але це викривлює функцію парламенту, тому що парламент має займатися не захистом бізнесменів, не виконувати функцію суду, а має служити людям. Звідси пішов відповідний якісний склад, закони почали писатися більше під олігархічні запити, а не під захист розвитку економіки країни. Економіка має працювати на людей, а вона сьогодні працює на великий бізнес. І цю олігархічну модель досі ми не можемо ніяк демонтувати. Це має бути програмою нинішньої влади та нинішнього суспільства – як акуратно без того, щоб економіка від цього потерпала, демонтувати цю олігархічну владу. Бізнес має розглядати свої справи у суді, а не у парламенті. Звідси і формувалася наша партійна система, коли це були не партії, а кліки, завдання яких – освоювати бюджет і відстоювати інтереси бізнесових груп.

Радіо Hayat: Як би ми не ставилися до нашої влади чи парламенту, він у 2017 році проголосував за чимало реформ та кодексів, які були потрібні.

Вадим Карасьов: Але можна було зробити набагато більше. Наша політична система краща від російської, але гірша від польської чи іншої європейської. Ми застрягли в цьому проміжку і не можемо якось вирватися для того, щоб побудувати політичну модель влади таку, як у Європі. А не буде цієї моделі, не буде і європейської економіки, а буде деградація і згасання. Тому що є якась логіка в моделі влади і власності у Лукашенка, є якась логіка у Путіна, а коли у нас і цієї логіки немає, яка дає хоч якісь результати, і немає європейської логіки, це погано. Ми, до речі, єдина країна з пострадянських країн, яка не вийшла на рівень ВВП до 90-го року. Всі давно вже перейшли цей рубіж. Це плата за нашу демократію, це треба розуміти, але ми не можемо так довго цим пишатися, що в нас є демократія, на відміну від Росії, але в нас економіка гірша. Треба зробити так, щоб ми пишалися тим, що в нас європейська модель влади, відповідним буде і рівень доходів у людей.

Радіо Hayat: Попри роботу парламенту, рівень недовіри до влади та політиків надзвичайний.

Вадим Карасьов: А що, люди стали жити краще? Можна закрити очі на якісь дрібні недоліки. Не в усіх країнах люблять депутатів, але якщо у вас зростає рівень доходів, якщо є впевненість, соціальне страхування і держава дбає про вас, тоді і буде відповідний рівень довіри до влади. Проте це влада, яку обирав народ, тоді це або народ поганий, або правила такі. А я вважаю, що і правила погані, і люди не до кінця відповідальні, коли голосують. Тому що вони голосують з коротким світоглядом. Є споживче голосування, а є голосування інвестиційне, коли люди голосують і вкладають інвестиції в майбутнє. А люди інколи не хочуть чекати, вони хочуть все зараз. І починають реагувати на демагогів, на популістів, на шоу, на видовище. Тому нам потрібна ще така річ, як раціональний виборець. А це теж не дуже просто зробити, тому що, як казав один німецький філософ, демократія – це самонавчальна система: обрали  терпіть. Коли вони порушують закон, це одна справа, а коли вони працюють як політики погано, то вам урок  обирайте інших політиків. Тому це теж відповідальність виборця. Але і правила треба міняти: правила фінансування, виборчі кампанії, як висуваються кандидати, відкриті чи закриті списки – це теж проблема, адже від цього залежить, який буде парламент. Чому великий бар’єр у Туреччині або у Німеччині? Для того, щоб радикали і популісти не потрапили до Бундестагу.

Радіо Hayat: Ці ваші побажання для влади збігаються з бажаннями багатьох людей. Але якщо дивитися реалістично, на що здатна наша влада? Адже вибори будуть лише у 2019 році, і поки маємо те, що маємо.

Вадим Карасьов: Питання  в тому, чи здатна наша влада протягнути ще 2018 рік, він буде дуже складним. З одного боку, ми бачимо наростання кризових явищ, вповзання у кризу, і цьому є багато чинників – не тільки зовнішніх, а й внутрішніх. Тому що влада наче використовує риторику подальшого шляху в Європу, боротьби з корупцією, а з іншого боку генетичний код цієї влади заважає це робити щиро і до кінця. Адже як вони будуть боротися проти себе і проти себе проводити реформи? Багато в чому влада залишається пострадянською. Вона не така жахлива, як влада Януковича, але вона багато в чому залишається перехідною з пострадянськими рефлексами і комплексами. А знаєте, в чому проблема? Не підготовлена ще зміна  нове покоління, яке було б суто європейським та не корупційним.

Радіо Hayat: Так зараз молодь поїхала на Захід.

Вадим Карасьов: Ця молодь поїхала, а інша молодь розчинилися в цих олігархічних партіях. Хтось почувається непогано, а хтось просто обрав комфорт. Цей гедонізм еліт теж впливає на те, що є дуже мало драйвових, яскравих, щирих і чесних політиків, які б щиро вірили у європейський шлях України та працювали на суспільство.

Тому, з одного боку, ми нібито йдемо вперед, відірвалися від Росії, а з іншого боку, не до кінця розуміємо, що нас чекає далі. Тому що, в цілому, цій владі з її статками, з її пострадянськими рефлексами в Європі нема чого робити. Там прийдуть інші люди. А хто ж хоче владу так просто віддати? І в цьому фундаментальна суперечність 2018-2019 років.

Радіо Hayat: Це дає базу для реваншу, зокрема і геополітичного?

Вадим Карасьов: Ні, проблема якраз не в тому. Питання в тому, що ця влада може залишитися у 2018 та 2019 роках, але яка місія влади? Багато політиків кажуть, що хочуть у політику, але не можуть сказати, для чого, в чому їхня місія. Ти хочеш заробити собі на пенсію? Слави? Чи ти хочеш зробити щось для країни? Так ось, в чому місія цієї влади? Місія нашої сьогоднішньої влади була в тому, щоб після Майдану якось вирішити питання з Кримом, з Донбасом. А далі, у 2019 році, яка ваша місія?

Радіо Hayat: Ви так говорите, неначе питання Криму та Донбасу вже вирішене.

Вадим Карасьов: Ні, не вирішене. Воно вирішене, що в якомусь сенсі не допустили великої війни. Це було б дуже серйозним випробуванням для країни. Але ви йдете у 2018 рік. Що ви пропонуєте? Будете знову годувати нас членством в ЄС чи НАТО? Чи, можливо, потрібні якісь внутрішні зміни та реформи? Одна влада обіцяла жити при комунізмі, прийшла інша влада, обіцяла, що ми будемо в Європі, НАТО і таке інше. А коли жити? Ми будемо тільки будувати – комунізм або антикомунізм. Тому питання в тому, що може запропонувати наша влада? Яка в неї місія, щоб переобратися у 2019 році? Це криза мети, я не бачу сьогодні серйозних політичних сил, які могли б обґрунтувати нову прагматичну та стратегічну мету подальшого розвитку України. 2018 рік у цьому сенсі буде дуже складним, я боюся, що ця влада може і не протягнути 2018 рік.

Джерело: Радіо Hayat

QHA