КИЕВ (QHA) -

Заступник директора Центру досліджень армії конверсії та роззброєння Михайло Самусь розповів журналістові Олександру Вороніну в ефірі Радіо Hayat про теперішню ситуацію в Україні.

Радіо Hayat: На вашу думку, що 2017-ий рік в цілому дав для України?

Михайло Самусь: Це ми подивимося трохи ближче до кінця року, оскільки ще можуть бути певні рішення, зокрема, наших міжнародних партнерів, що можуть впливати на підведення підсумків. Однак, я б сказав, що в цілому рік був успішним, і він однозначно є успішним з точки зору нашого руху розвитку та війни з агресором.

По-перше, Україна зберегла позитивний та оптимістичний сценарій розвитку конфлікту з Російською Федерацією. Я маю на увазі, що Росії не вдалося реалізувати ті цілі, які вона ставила, тобто вона не досягла руйнації України зсередини, по-друге, вона не створила умови для того, щоб організувати якийсь широкомасштабний наступ на Україну, а також не змогла зруйнувати міжнародну коаліцію, яка підтримує Україну.

Радіо Hayat: На Заході цього року пройшла ціла низка виборів, де були помічені факти втручання Росії в систему виборів. Проте чи зміцнили позицію України результати цих виборів чи все залишилося на тому рівні як і було раніше?

Михайло Самусь: На початку 2017-го року багато експертів, в тому числі, і наш Центр прогнозували в Європі тектонічні зсуви з точки зору присутності радикальних сил, які часто пов’язуються з Росією. І ми прогнозували, що Росія буде намагатися впровадити ці сили до парламентів, посилити їх присутність в парламентах і таким чином дестабілізувати Європу ще більше. Навіть якщо ми кажемо, що деякі сили можуть не підтримувати Росію або деякі сили взагалі не розуміють, де там той українсько-російський конфлікт, насправді головна мета Росії в Європі – зруйнувати солідарність ЄС та євроатлантичної спільноти, створивши таким чином умови для руйнації ЄС, НАТО та міжнародної коаліції. За підсумками року, Росії фактично не вдалися ті наміри, які вони робили. І у Франції, і в Австрії, і в Німеччині на виборах, які відбулися, попри шалену підтримку з боку Росії в пропагандистському плані, Росії не вдалося це здійснити. І ми зараз маємо ситуацію, можливо навіть кращу, ніж у 2016-му році. Адже якщо ми відкриємо новини, то по всій Європі роздаються голоси в парламентах, які закликають створити служби протидії російським та хакерським атакам. І навіть у самому Європейському Союзі створена група, яка буде протидіяти саме російським впливам в інформаційному просторі. Я вважаю, що це успіх, оскільки рік тому ми лише розмовляли.

Радіо Hayat: Якщо брати Вишеградську четвірку, яка також, як і Україна, знаходилася під впливом Москви в радянські часи як країни соціалістичного табору, то, починаючи з 90-х років, в нас надія була на них. Але наприклад, Польща виносить зараз на щит історичне минуле, Угорщина та Румунія обурена мовним аспектом закону про освіту. Як ви прокоментуєте той аналіз, який зробили члени Венеціанської комісії, стосовно нашого законодавства про освіту та угорського законодавства про вищу освіту?

Михайло Самусь: Коли ми аналізуємо Вишеградську четвірку, то треба розуміти, що це не якийсь союз, а просто платформа для спілкування. Насправді, в кожній  з цих країн свої інтереси в будь-якій сфері та галузі, особливо, безпековій.

Ми маємо розуміти, що ніяких особливих почуттів в жодній з цих країн, як і в будь-якій з країн світу, до України немає.

Радіо Hayat: А якщо брати суто прагматичний підхід – побоювання Кремля? У них же є історична пам'ять.

Михайло Самусь: Дивлячись у кого. Наприклад, у чехів чи угорців побоювання Кремля фактично відсутнє. Угорці – взагалі особлива пісня.

Радіо Hayat: А контекст 1956-го, 1968-го року?

Михайло Самусь: У них є контекст 1956-го року, але зараз їхня правляча партія «Фідес» та інші радикальні партії вважають, що Кремль є одним з провідником їх на Схід для східно-економічного процвітання Угорщини, вони мають багато євроскептицизму, прагнуть до консервативних сімейних цінностей і так далі. Вони грають на електоральних почуттях угорців. Чому в угорців так активізувалося питання мовного закону України про освіту? Тому що в них у лютому будуть вибори. І угорська діаспора, яка проживає в Україні чи в Румунії, має право голосувати. Їм будуть приходити конверти з бюлетенями, вони будуть голосувати. І давайте вгадаємо, за кого вони будуть голосувати, якщо Орбан і «Фідес» істерично захищають угорську меншину в Закарпатті? Звичайно, це певний інформаційний і дипломатичний підкуп цих виборців. Я можу сказати, що в березні це питання буде по-іншому розглядатися між Україною і Угорщиною. А зараз йде просто істерична хвиля, яка не має відношення до дипломатії і реальної зовнішньої політики.

Радіо Hayat: Як правило, кандидат в президенти чи партія йдуть під популістсько-лівацькими гаслами, а коли стають при владі, вимушені проводити прозахідну ліберальну політику.

Михайло Самусь: В Угорщині перед виборами загострюється хвороба євроскептицизму. Вони кажуть, що угорці повинні бути більш консервативні Європа – це не те, що ми хотіли, і нам потрібно рухатися на Схід. Однак, хочу підкреслити, що з економічної точки зору, 6% ВВП Угорщини залежить від дотацій Європейського Союзу. Як тільки вибори закінчуються, одразу угорські політики стають в чергу за отриманням цих дотацій.

Радіо Hayat: Можливо, вони в ЄС відчувають себе людьми другого сорту, ніж французі чи німці, тому вони хочуть трохи відокремитися?

Михайло Самусь: Можливо, така криза була десь у 90-ті роки, але вона вже минула. Я теж думав, що Європа нас вважає людьми другого сорту, поки нам не ввели безвіз. Деякі кажуть, що безвіз нічого не значить, але насправді, коли їдеш в ЄС по біометричному паспорту, тебе взагалі не сприймають, як людину, яка перетинає якийсь кордон. Просто дивляться твій паспорт, ставлять печатку і ти проїжджаєш. А загадайте, які приниження доводилося проходити!

З Угорщиною питання в іншому. Вони намагаються позиціонуватися якось в інакший спосіб, але це більше для внутрішнього споживання. На зовнішній арені угорці поводять себе досить тихо, оскільки багато в чому залежать від Європи. Наприклад, у питаннях безпеки на 100%, бо в них немає армії, в питаннях економіки на 80% вони також інтегровані в систему ЄС. Головне питання, яке вони виносять на виборах, - це протидія міграції, це постановка якихось засад проти міграції, яка заполонила Німеччину, Бельгію чи Францію.

Радіо Hayat: Але Угорщина – такий транзитний майданчик, там мало хто хоче залишатися.

Михайло Самусь: Це поки що.

Радіо Hayat: Та й угорська мова дуже специфічна, там важко асимілюватися іноземцям, на відміну від Німеччини, мова якої більш розповсюджена, не кажучи, що всі там знають англійську.

Михайло Самусь: Насправді, річ навіть не в цьому. Якщо ми подивимося на весь політичний ландшафт Вишеграду,  то можна помітити величезний зсув праворуч у всіх цих країнах. В Словаччині у парламенті вже кілька років є 10% фашистів, реальних фашистів. Їх по-іншому не можна називати, адже вони висловлюють реальну ненависть до людей інших національностей наприклад, циган (ромів - ред.). Вони проводять в регіонах антициганську політику з насильством. Причому ми аналізували структуру тих, хто голосував за цю партію, то серед тих хто голосував перший раз, тобто молодь, це приблизно 22%.

Радіо Hayat: Чи є якась перспектива регіональної співпраці яка не руйнувала б ЄС, але, з іншого боку посилювала військово-дипломатичний статус центральної Європи, яку дехто розглядає, як буферну зону?

Михайло Самусь: Якщо казати про безпеку, то безпека Європейського Союзу дорівнює нулю, оскільки структури, які діють в сфері безпеки в рамках ЄС, не виправдали своєї ефективності, є дуже пасивними і не можуть запропонувати якусь додану вартість країнам-членам ЄС. Якщо взяти будь-яку країну ЄС, то навряд чи вона сподівається на якусь допомогу з боку Брюсселю в плані ЄС, не НАТО.

Стосовно НАТО, оцінка нашого Центру така, що ми досить песимістично оцінюємо здатність цієї організації до реалізації своєї головної мети – оборони Альянсу, тобто активізації статті 5 Вашингтонського договору – колективна оборона. Ми вважаємо, що ця організація знаходиться на порозі свого існування. Оскільки якщо собі уявити виникнення будь-якої воєнної загрози, наприклад, в країнах Балтії або Польщі з боку РФ, у нас є великі сумніви, що Франція і та ж Німеччина, Італія, Іспанія, Португалія підтримають консенсус для того, щоб активізувати статтю 5. Можуть проводитися безкінечні консультації, якісь зустрічі вираження глибокого занепокоєння, але сказати, що НАТО готове протягом одного-двох днів організувати оборону, ми не можемо. Ми проаналізували, що за ці дні НАТО максимум збереться на консультацію. І Росія це чудово розуміє.

І коли ми кажемо про перспективу регіональних структур, я думаю, що це єдиний вихід зараз. Тому наш центр оцінює єдину перспективу зараз для України і для тих членів НАТО, які хочуть оборонятися від Росії, в створенні нової структури безпеки, в яку би входили США, Канада, Велика Британія Польща, Румунія, Україна та країни Балтії. Це найбільш активні країни, які чітко бачать загрозу Росії і не будуть вагатися, коли постане питання оборони членів своєї структури. На заваді цьому поки що стоїть, як не парадоксально, НАТО. Якщо уявити, що ми створюємо якийсь союз з Польщею чи країнами Балтії, то будь-яке втягування Польщі чи країн Балтії в рамках цього союзу в протистояння з Росією, викличе величезний протест з боку Німеччини, Франції та старих країн-членів, оскільки вони скажуть, що в конфлікт втягується НАТО без його відома. І якщо Росія завдасть удару по Польщі, потрібно буде активізувати статтю 5. Але ж ми вас не просили туди влазити, бо ми як НАТО забезпечили свою колективну безпеку тим, що дипломатично налагодили діалог з Росією.

Радіо Hayat: Коли Трамп робив свої перші дипломатичні візити навесні, він зустрічався в штаб-квартирі НАТО з керівництвом Альянсу і вимагав збільшення витрат на його утримання. Можливо, ще це посилило НАТівський скепсис в окремих країнах?

Михайло Самусь: Насправді, США покривають до 70% витрат НАТО. А всі основні події будуть розгортатися на європейському театрі воєнних дій. І Сполучені Штати абсолютно аргументовано питають: «Вибачте, воєнні дії будуть у вас, але ви абсолютно не готові до війни». Наразі, наприклад, Збройні сили України готові до війни, вони розвиваються і зараз воюють,  а в жодній європейській країні немає збройних сил, які готові до війни. Вони готові до миру, до мирного існування, і за будь-яким негативним розвитком подій жодна країна Європи не готова до війни.

Радіо Hayat: Є такі північні країни, як Фінляндія та Швеція. Фінляндія зазнала свого часу підступного удару від Радянського Союзу у 39-40-х роках, але зуміла відстояти свою незалежність. А потім знаходилася в дипломатичній залежності від Росії, хоча і намагається проводити власну безпекову політику і налаштовує більш конкретну співпрацю з НАТО, так само, як і Швеція. Чи реально, що вони колись стануть членами Альянсу?

Михайло Самусь: Наскільки ми можемо оцінювати, то Швеція через внутрішньополітичні дискусії не готова стати членом НАТО, але готова з точки зору безпекового компонента брати участь в НАТівських операціях. Ми вважаємо, що Швеція є одним з головних елементів, які будуть стримувати російську агресію проти країн Балтії. Оскільки швецький оборонно-промисловий комплекс і швецькі збройні сили є найбільш боєздатними на Скандинавському фланзі. Попри те, що вони не є членами НАТО, ми вважаємо, що вони втрутяться в конфлікт. На відміну від країн НАТО, Швеція може втрутитися в конфлікт, як і Україна, які не пов’язані статтею 5. І як раз Швеція і Україна зможуть захищати ту ж Польщу, що поляки добре розуміють, коли розраховують це все на картах.

Радіо Hayat: Поговорімо про наші стосунки з нашим стратегічним партнером – США, враховуючи специфіку поглядів і дій нового очільника Білого Дому. Чи ті структури стримування і противаг, які є в американському уряді, не дозволяють президенту власноруч ухвалювати якісь стратегічні рішення? І чи схиляється чаша вагів на користь України? Здається, в наступному році США на Україну виділили третину мільярда.

Михайло Самусь: Так, 350 мільйонів доларів на військову допомогу. Причому там вперше є дозвіл на постачання летальної зброї. До цього гроші витрачалися на допомогу в навчаннях, тренуваннях та на інші матеріальні засоби. В цьому році будуть постачання воєнно-морської техніки, що дуже важливо для українського ВМС, оскільки саме ВМС, з мого погляду, потребують найбільшої допомоги. Їх потрібно будувати з нуля, створювати ударний кулак москітного флоту, патрульний флот і так далі.

Ми прогнозували в минулому році, що за будь-яких результатів виборів адміністрація США буде більш активною на українському і європейському напрямку, оскільки адміністрація Обами взагалі нічого не робила ні на українському напрямку, ні на європейському. Вона залишила цей напрямок Російській Федерації, і вона робила там, що хотіла. Зараз за підсумками цього року ми можемо констатувати, що наші прогнози справдилися. Попри те, що росіяни думали, що вони отримали собі союзника в обличчі Трампа, як раз для України все вийшло досить ефективно. Оскільки Трамп займається своїми справами, які полягають в освоєнні політичної професії та зовнішньополітичного розвитку ситуацій в окремих регіонах. В нього є зараз корейський конфлікт, ситуація на близькому Сході, є Україна, є Росія – величезний пласт роботи. Але мені подобається те, що на кожному напрямку працюють фахівці. І на кожному напрямку вплив парламентської гілки є надзвичайно великим.

Зараз Україною займається Волкер, який є величезним фахівцем  і чітко розуміє, що відбувається без всіляких намагань створити якісь розмиті контури врегулювання чи знайти підходи, які влаштують і Україну, і Росію. Насправді, Волкер каже так, як воно є: є порушення міжнародного права, є агресія, є окуповані території, і ці проблеми треба вирішувати.

Радіо Hayat: Хтось розглядає спілкування у форматі Волкер-Сурков таким чином, що безпека України вирішується без її участі. 

 Михайло Самусь: Абсолютно не згоден. Тому що на зустрічах Сурков-Волкер вирішуються абсолютно не українські питання. Там вирішуються питання Путіна і Кремля, тому що ми знаємо, що ініціатором цих зустрічей є не Курт Волкер, а Сурков з подачі Лаврова і Кремля. А чому це вийшло? Тому що у лютому, я хочу нагадати, буде введення величезних потужних реальних санкцій проти Росії, згідно з якими може бути заарештовано до 1 трильйона доларів російських активів у Сполучених Штатах. Уявіть, яка зараз паніка в олігархічних колах Російської Федерації. Вони тиснуть на Путіна.

Радіо Hayat: Більшість експертів передбачає, що після закінчення мундіалю, який відбудеться влітку, таких серйозних заворушень не буде, більше того, зараз Росія оголосила, що виводить свої війська з Сирії. Якби ви це прокоментували? Можливо, це затишшя перед бурею?

Михайло Самусь: Ми маємо справу з війнами нового покоління. Я, наприклад, впевнений, що Росія буде намагатися постійно - і до мундіалю, і після нього дестабілізувати Україну зсередини. Тобто військовим способом Україну вже навряд чи Росії вдасться переломити. Хіба що Україна знову внутрішньо ослабне, тоді можлива військова атака. Путін – КДБшник, він не військовий стратег, він мислить категоріями спецоперацій, і розглядає Україну, як об’єкт спецоперацій, і робить ці спецоперації постійно.

Радіо Hayat: Тривають перманентні протести всередині нашого політикуму і намагання їх очолити певними політиками. Чи буде Кремль використовувати це для розхитування ситуації в Україні?

Михайло Самусь: Так, звичайно. Оскільки наближуються вибори, то Росія буде намагатися в них втрутитися, як вона втручається у вибори в інших країнах, адже вона вбачає це як вікно можливостей для реалізації своїх заходів гібридної війни – це і кіберпростір, і пропаганда, і інформаційні операції. Україна – це головна проблема для Путіна, оскільки він тут зазнав фіаско. У 2019-му році в нас будуть вибори, тому 2018-ий рік буде одним з критичних періодів для Путіна, і вікно можливостей на фоні передвиборчої кампанії – резонувати на наших проблемах та внутрішніх дискусіях. Ми повинні робити все, щоб не допустити руйнації України Російською Федерацією. Я думаю, що після 3,5 років війни ми заслуговуємо на позитивний розвиток.

Джерело: Радіо Hayat

QHA