КИЕВ (QHA) -

Народний депутат України Альона Шкрум розповіла журналістам Едуарду Солодовнику та Олександру Вороніну в ефірі Радіо Hayat про безпекову конференцію у Мюнхені.

Радіо Hayat: Поговорімо про події у Мюнхені, де проходила безпекова конференція. Чому про Україну говорили не стільки, скільки хотіли?

Альона Шкрум: Це дійсно, найбільша у світі безпекова конференція, в якій президент бере участь кожного року. І дуже важливо, щоб Україна там була серйозно представлена, щоб там був наш міністр закордонних справ, наші депутати, які переймаються закордонними справами. І дійсно, Україна там має звучати набагато голосніше, ніж вона звучала цього разу.

Промова президента була досить хорошою, але її майже ніхто не почув, тому що він виступав у майже порожньому залі. І це пояснюється двома факторами. Перший фактор — бажання наших міжнародних партнерів, особливо європейських, відновлювати бізнес стосунки з Росією та врегулювати питання щодо України будь-яким шляхом, аби вже перегорнути цю сторінку. Але це абсолютно неприпустима позиція, це просто величезна слабкість Європейського Союзу. І саме в цьому сила Путіна — у цій європейській слабкості. Тому це перша історія, з якою нам потрібно працювати, залучати більше американців, тому що вони налаштовані радикальніше, мають більше сил і менше торгівельних стосунків з Росією.

Другий фактор — це політика пана президента, яка не відповідає його заявленим обіцянкам, у тому числі, у відношенні до європейських партнерів. Ми вже бачимо, що вони починають критикувати президента, його політику та повільний темп реформ, і тут, звичайно, винен тільки Петро Олексійович Порошенко, його фракція та його коаліція. Адже ми зараз будемо стикатися з новими викликами, коли у світі безпеки вже не так цікавий Крим, а цікава Сирія чи Північна Корея. Дуже багато було розмов саме про Північну Корею, а не про Україну. Цікавила кібер-безпека, безпекова ситуація у США, а до України всі уже звикли за 4 роки.

Тому нас, Україну, необхідно повертати на порядок денний, пояснювати світу, що гинуть наші солдати, і не лише за Україну, а й за Європейський Союз в цілому. Якщо ми піднімемо лапки і не будемо боротися за свою державу, то наступного дня пан Путін вже буде і в Польщі, і в Латвії, і в Естонії. Проте вони цього не усвідомлюють, вони про це забули, тому що Україна сама тримає цей наступ дуже довго.

Окрім того, нам потрібно рухатися з реформами. На жаль, жоден корупційний скандал в армії, з «Богданами», з «панамськими паперам» пана Порошенка не дав результатів. А ці скандали у Європі звучать досить голосно, і це велика проблема не для пана Порошенка, а для українців. Я відчуваю, що ставлення до мене, як до українського депутата, теж стало прохолоднішим, ніж воно було ще минулого року.

Радіо Hayat: Що може зробити наша влада, зокрема, і опозиція, щоб нагадати про статус-кво європейцям, і можливо, навіть посилити його у чомусь?

Альона Шкрум: Можна зробити багато. Порошенко знову грав на символізмі, він показав прапор з Авдіївки, прапор ЄС, він знову намагався говорити такими гарними словами, якими він говорив три роки назад. Тоді це спрацьовувало, я навіть бачила сльози на очах у багатьох французьких депутатів, коли вони це слухали. Зараз це не працює. Наші партнери вже звикли, на них тиснуть великі бізнес-корпорації, особливо німецькі, які втрачають понад 40% прибутку в торгівлі через санкції проти Росії. І якщо пані Меркель тримає цю оборону та єдність ЄС у війні з Росією, то Німеччина зараз буде ключовою силою, яку будуть налаштовувати на те, що санкції потрібно поступово знімати. Ми вже не перший день чуємо фразу, що Путіну потрібно дати можливість зберегти обличчя, що є нісенітницею, адже у Путіна немає обличчя, він ним не переймається, йому байдуже на санкції й на те, що він нерукопожатний у світі. Треба рухатися іншим шляхом, повертати дискусію до Будапештського меморандуму.

Я дуже рада, що пані Христя Фріланд, яка є українкою за походженням і є зараз міністром іноземних справ Канади, дуже чітко декілька разів говорила на Мюнхенській конференції про Будапештський меморандум. Ми віддали ядерну зброю, ви свої гарантії не виконали. Це означає, що ви зраджуєте нас, та й жодна країна більше ніколи не віддасть ядерну зброю в обмін на гарантії, тому що вони не виконуються. І в нас буде страшний ядерний світ, і тут ми знову повертаємося до цікавої теми про Північну Корею, яка зараз виробила ядерну зброю. Тому потрібно це виносити на глобальний рівень, ставати жорсткішими у політиці, менше говорити про Мінськ, про який постійно говорить президент. Потрібно більше говорити про Крим, і на щастя, цього разу президент сказав більше про Крим, ніж він говорив минулого року. От тільки проблема, що його чують менше, бо до нього падає довіра.

А далі нам потрібно працювати з країнами, кожною окремо. Наприклад, стосовно Франції ми маємо хороший варіант і можливість відпрацювати нову рамку відносин із Францією, тому що у цій країні новий президент, повністю новий парламент і дуже багато в ньому нових людей. Я рада, що зайшли деякі депутати, які пов’язані з Україною, наприклад, моя колежанка — французький депутат, голова французької групи дружби в Національній Асамблеї є родом з Одеської області, де досі мешкають її бабуся та дідусь. Це треба використовувати, посилювати посольство, міжнародні зв’язки, можливо, змінити міністра закордонних справ, бо я вважаю, що цей не справляється.

Радіо Hayat: На Мюнхенській конференції передбачалася зустріч усіх членів Нормандської четвірки. Але зустрілися тільки Лавров та Клімкін. Чому так сталося?

Альона Шкрум: Формальною причиною того, що не відбулася зустріч у Нормандському форматі було названо, що один з представників четвірки не встиг повернутися, але зрозуміло, що це була лише формальна причина. Хоча я не бачу в цьому нічого страшного, тому що не вбачаю особливого зиску з цих зустрічей. Набагато важливіші зустрічі — тет-а-тет з високопосадовцями, які або ухвалюють рішення, або які можуть доносити до президентів країн, які ці рішення мають ухвалювати. Інколи зустріч сам на сам з радником Трампа може бути важливішою у контексті допомоги Україні, ніж зустріч у великому колі Нормандської четвірки.

Але те, що зустріч не відбулася, свідчить про те, що ми не допрацювали якісь великі речі. І українські скандали інколи за кордоном відчутніші, ніж в Україні. Наприклад, днями у The New York Times опублікували велику статтю про те, що в Україні корупція вже перейшла у військову сферу. І там йдеться, у тому числі, про скандал з продажем так званих «Богданів» з заводу Петра Порошенка, які ламалися незрозуміло чому. І тут я боюся, що ця невеличка ізоляція Порошенка через те, що він не реагує і не дає відповіді на болючі питання, які йому ставлять, призводить до невеличкої ізоляції України. А це у свою чергу призводить до посилення перемовин з Росією. І на виступі Лаврова був забитий весь зал на Мюнхенській конференції, хоча він не був очільником держави, на відміну від Порошенка. І люди стояли та аплодували. Це поганий знак.

Я декілька років говорю про те, що нам потрібно створювати осі або вертикалі. Наприклад, Росія розхитує усі країни, які є на межі її кордонів, і очевидно, що вона буде створювати такий авторитарний пасок на своїх кордонах, щоб жодна країна там не була успішною європейською країною, інакше це буде показувати громадянам Росії, що можна бути успішними, демократичними та європейськими. Тому нам потрібно працювати з цим паском, починаючи від Швеції на горі, яка нас дуже підтримує, закінчуючи Литвою, Латвією, Польщею, Білоруссю і, можливо навіть, Туреччиною. Чи працюємо ми з цими країнами достатньо? Ні. Наприклад, в Данії багато років не призначений український посол. А це пряма відповідальність Міністерства закордонних справ.

Радіо Hayat: А власне Данія чинить певні перепони на шляху реалізації російського проекту «Північний потік — 2».

Альона Шкрум: Так, тобто вона за нас бореться, але вже відкрито говорить нам, що це ганебна історія, що там немає українського посла.

Радіо Hayat: Чи можливий, окрім прямої дипломатії, ще й інформаційний вплив на всю американсько-європейську спільноту за допомогою наших якихось перемог? Ми зараз знаходимося у боротьбі з Росією в міжнародних судах. Можливо, є сенс посилити цю інформаційну складову, щоб люди знали про порушення Росією усіляких міжнародних угод?

Альона Шкрум: Звичайно, є сенс. І в нас є для цього Міністерство інформполітики, але я не бачу жодного результату за 3,5 роки його роботи. Міністра зараз немає, він пішов у неоплачувану відпустку, нового не призначають, і міністерство не показує жодних результатів. Коли ми створювали Міністерство інформації, ми думали про те, що будуть виділені кошти на або велике мовлення за кордоном, або на журналістів, які будуть писати про нас у топових газетах. На жаль, на це потрібні великі гроші, і тут ми розуміємо, що не переграємо Росію, тому що вона витрачає мільярди на ці речі. У Росії вони є, у Росії є великий канал, який у будь-якому іноземному готелі буде показуватися. У Росії в кожній країні ЄС є свої проплачені депутати. І навіть багато хто говорить, що той конфлікт, який у нас назрів з Польщею, багато в чому фінансується з Росії. І, на жаль, ми зараз бачимо офіційні докази того, що росіяни втручалися навіть в американську виборчу кампанію. І коли ми були на Мюнхенській конференції, засудили 13 росіян за втручання онлайн під час голосування в Америці.

Радіо Hayat: Кремль представив це як приватну ініціативу окремих людей

Альона Шкрум: Ми ж розуміємо, у Кремля немає приватних ініціатив, там є пан Путін, який наказав дати людям гроші і це зробити.

Поза тим, у нас немає іншого варіанту, аніж підсилювати інформаційну складову. Окрім того, має працювати СБУ, розвідка, а у нас в цих структурах так і залишається багато агентів Кремля. Тому є багато ще речей, над якими потрібно працювати. І коли ми робимо крок вперед, ухвалюємо нові закони, а потім влада робить три кроки назад, зав’язується в корупційних скандалах, домовляється з олігархами, на кшталт Ахметова про підвищення тарифів за схемою «Роттердам+» через Роттердам при тому, що все йде з Донбасу, то це, звичайно, не сприяє єднанню нації чи міжнародної коаліції.

Радіо Hayat: Є дуже багато справ, наприклад, Мартиненка чи Павловського, яких саджають, а потім відпускають. Чому немає політичної волі, щоб їх покарати, коли ми маємо докази їхньої провини?

Альона Шкрум: У мене було таке ж питання три роки назад. Мені б як юристу хотілося, щоб у нас було невідворотне покарання для всіх. А це означає, що мають бути правильно зібрані докази, що має бути правильно проведене розслідування, що має відпрацювати прокурор, що має відпрацювати НАБУ або НАЗК, що має справа прийти до незалежного суду, і тоді доводити в суді винуватість чи невинуватість. Українці хочуть, щоб посадили якомога більше корупціонерів, які обкрадали державу 25 років. Але немає політичної волі. Хоча її і не має бути. Якби система нормально працювала, суди все одно б нормально розглядали ці питання. Набагато простіше це було б зробити в якійсь диктаторській країні, як колись в Грузії, яка при Саакашвілі була диктаторською державою, де дали вказівку усіх прослухати і посадити. На це була політична воля, і система працювала, поки Саакашвілі був при владі. Коли він пішов, система почала повертатися на якісь корупційні рейки.

Радіо Hayat: Тобто у нас занадто багато демократії?

Альона Шкрум: Набагато простіше це зробити в диктаторських історіях, і Порошенко це обіцяв зробити, коли казав, що посадить трьох друзів. А виявилося, що в нього є замашки диктатора, але немає бажання зробити це. І замість того, щоб казати, що ми будемо серйозно працювати над «вишками Бойка», паном Ахметовим, паном Трухановим, у якого два чи три громадянства, у нього немає бажання чіпати ці теми. І це не тому, що він не хоче ув'язнити цих корупціонерів, а тому, що він у політиці дуже давно, він у цих всіх схемах зав’язаний, і я дуже боюся, щоб він не вийшов сам на себе по кожній з цих історій. І ця кругова порука не дає можливості йому починати боротьбу з корупціонерами.

Окрім того, ми ще не побудували систему, яка б запрацювала. Зараз навіть немає можливості у парламенті створити тимчасову слідчу комісію, щоб викликати свідків з будь-якого питання. І подивіться тепер на Америку, де така комісія створилася одразу після виборів Трампа, і до них не може не з’явитися свідок, якого вони запрошують. Прокурор запросив у якості свідка сина Трампа і той змушений був прийти. Ви уявляєте собі, щоб у нашому парламенті була створена така тимчасова слідча комісія, яка б запросила свідчити Олексія Порошенка, і він не зміг не прийти? В Україні таке неможливо, а у США це нормальна практика. І Трамп з усім його впливом, мільярдами, телеканалами нічого не може вдіяти, тому що працює система. Ми до цього ще не дійшли.

Нам американці зараз намагаються допомогти з НАБУ, і тренують наших детективів для того, щоб вони могли правильно збирати докази та правильно займатися криміналістикою. І тут створення Антикорупційного суду дуже допомогло б, оскільки навіть ідеальна зроблена справа Труханова буде розвалюватися в суді через корумпованість суддів. А ці корумповані суди забирають в людей останню надію, і все, чого хочуть люди, це щоб їхні діти виїхали кудись за кордон, тому що наша держава не може нас захистити від терору та корупції.

Радіо Hayat: Ви згадали про реформи Саакашвілі в Грузії, але нещодавно в Україні це ім’я було найбільш резонансним. Як би ви охарактеризували протистояння між українською державою і паном Саакашвілі?

Альона Шкрум: Тут все дуже просто. Це ті ж нещасні диктаторські замашки пана Порошенка. З того, що я розумію, видворення Саакашвілі не мало жодної мети та законності за собою. Я думаю, що пан Саакашвілі зараз буде вигравати українські суди, до яких він подав з приводу того, що його незаконно видворили з України, адже той спосіб, у який його затримали, був явно незаконним.

Радіо Hayat: Як ви думаєте, він сам повернеться сюди, чи його інтереси будуть представляти адвокати?

Альона Шкрум: Його не пускають сюди. Стовно нього пан Луценко відкрив декілька кримінальних проваджень, а це означає, що людині не можна відмовити захищати свої інтереси в суді. Але його не пускають на територію України і пропонують скайпом захищати свої інтереси. Його не хочуть пустити в державу, тому що це було чисто емоційне диктаторське рішення пана Порошенка, який кулаком стукнув по столу, і сказав, що його тут не буде, бо він його бісить.

Очевидно, що Саакашвілі виграє Європейський суд, і Україна буде платити йому компенсацію. Для мене, як для юриста, великий біль це бачити. І тут питання не у Саакашвілі і не в його політичній діяльності, і а тому, що це не може відбуватися у нормальній державі, яка хоче рухатися в Європу.

Радіо Hayat: Чи є у вас відчуття, що у нас будуть дострокові вибори?

Альона Шкрум: Я не знаю. В Україні все так швидко змінюється, але на сьогодні у мене такого відчуття немає. Мені здається, що скоріше Порошенко змушений буде піти у відставку через міжнародний тиск. 

Радіо Hayat: Чи немає у вас відчуття, що він вже готує дублера, наприклад, Юрія Луценка, оскільки пішов вже певний піар?

Альона Шкрум: Я не дивлюся телевізор, тому що не маю на це часу, але коли я була у відрядженні на західній Україні, я подивилася його декілька годин, і виявила соціальну рекламу з піаром генерального прокурора. Але я вірю в українців. Мені здається, що вони вже настільки стомилися від слів, що будуть вірити тільки діям. І поки вони не побачать конкретних дій, їм можна казати тисячі разів солодкі слова про реформи, про повернуті гроші, про супер нову поліцію та прокуратуру, але поки вони цього не побачать — не повірять.

Радіо Hayat: Один з народних депутатів сказав, що реформа — це коли дійсно стало краще. Як ви вважаєте?

Альона Шкрум: Кінцевою метою будь-якої реформи має бути підвищення добробуту кожного громадянина. Це означає, що або гривня стане більш стабільною, і ви будете отримувати ту ж саму зарплату і зможете купити собі більше їжі та одягу, або у вас мають зрости зарплати чи впасти ціни. Якщо цього не буде, тоді це не реформа. Ви маєте відчути, що у вас більше грошей або більше можливостей. Безвіз — це класна реформа з точки зору того, що у вас є можливість поїхати за кордон, але жахлива з точку зору того, що у вас немає грошей, щоб це зробити. Я по собі вже бачу з підняттям тарифів на електроенергію чи падінням гривні, що я вже не можу замовити собі каву за кордоном, тому що я бачу, наскільки це стало дорожче у гривні. 

Для того, щоб з’явився у нас середній клас, якого немає, потрібно робити дешеві кредити, та впроваджувати підтримку малого та середнього бізнесу. Нещодавно Грузія знизила податок для малого бізнесу майже до 1%. Це називається реформою, тому що тоді з тіні виходять тисячі бізнесменів, бо платити 1% податку може кожен, а платити 25% податку державі, яка нічого не робить, ніхто не хоче.

Радіо Hayat: Наступного тижня відновить роботу сесія Верховної Ради, і спікер парламенту говорив, що одним з важливих законів буде розглядатися закон про національну безпеку. Чи є перспектива ухвалення цього закону?

Альона Шкрум: Я вважаю, що так. Насправді, єдині закони, які у нас ухвалюються, це як раз безпекові. Наприклад, той самий закон «про реінтеграцію Донбасу», який назвав війну війною. І ще в нас є 22 закони з національної безпеки для допомоги ветеранам, сім’ям загиблих героїв, і ці речі потрібно ухвалювати. Це, я вважаю, має об’єднувати сесійну залу, і це має ставитися на порядок денний, адже понад рік ми деякі закони намагаємося поставити у порядок денний, проте навіть закони про армію у нас ще не стали пріоритетом. І за такі закони буде голосувати «Батьківщина», вносячи відповідні правки.

Джерело: Радіо Hayat

QHA