КИЕВ (QHA) -

Впервые назначенный спецпредставитель Госдепа США по Украине Курт Волкер уже второй раз посетил Украину, побывал в зоне конфликта на Донбассе, сделал важные заявления насчет российской агрессии против нашей страны и восстановления ее суверенитета и территориальной целостности. В основном он был сосредоточен на Минском процессе и «горячем» российско-украинском конфликте на востоке страны. Однако для миллионов украинцев оккупированный Россией Крым — не менее «горячий» конфликт, чем донбасский.

Своими представлениями о том, на чем Украине стоит сконцентрироваться для реального возвращения Крыма, в интервью агентству QHA поделился заместитель директора Центра исследований армии, конверсии и разоружения (ЦИАКР) по международным вопросам Михаил Самусь.

QHA: Михаил Михайлович, от новой администрации США и от спецпредставителя по Украине украинское общество ожидает определенного толчка, активизации действий по восстановлению территориальной целостности государства. И не только в части возвращения контроля над ОРДЛО, но и в части деоккупации аннексированного Россией Крыма. Можно ли делать какие-то прогнозы в этом вопросе?

Михаил Самусь: Курт Волкер на днях сказал, что Крым ничем не отличается от Донбасса и что нельзя разделять эти процессы, поскольку в обоих случаях Россия выступает агрессором. На самом деле это совершенно новый подход к ситуации, абсолютно новый. Ранее ни одна из стран — западных партнеров Украины не позволяла себе так открыто называть Россию агрессором, особенно в отношении Донбасса. В принципе и по Крыму наши европейские партнеры преимущественно используют слово «аннексия», а вот слова «оккупация» или «агрессия» в связи с Крымом используют не так уж часто.

Волкер сказал очень четко, что нельзя разделять эти аспекты, эти ситуации, что в Крыму и на Донбассе — одинаковая ситуация, это один случай, и так к нему и надо относиться: что Россия оккупировала Крым и оккупировала Донбасс.

QHA: То есть от спецпредставителя США можно ожидать каких-то новых эффектитвных идей относительно деоккупации Крыма? Скажем, некоторые эксперты считают целесообразным включить вопрос по Крыму в Минский процесс.

М. С.: Россия открыто признала, что она аннексировала и оккупировала Крым, открыто включила в свою территорию чужую территорию и зафиксировала это в своей конституции. По Крыму Россия сделала все, что только можно, чтобы на нее можно было спокойно подавать в международный суд за оккупацию и аннексию полуострова. Здесь все доказано, и это является идеальным случаем для международного суда. Этот вопрос абсолютно ясен для любого юриста: Россия является оккупантом, агрессором, который аннексировал чужую территорию и открыто это признал.

Относительно Донбасса вопрос остается /открытым/, поскольку Россия до сих пор не признала свою причастность /к оккупации ОРДЛО/. Поэтому, мне кажется, разница между Крымом и Донбассом заключается в том, что Крым как преступление России доказан, а Донбасс — еще юридически не доказан, и в этом направлении нам надо работать. В этом и должны заключаться дальнейшие шаги и Украины, и международного сообщества: доказать, что Россия является агрессором и оккупантом на Донбассе.

То есть ситуация с Крымом гораздо легче для Украины и международного сообщества, чем с Донбассом.

QHA: Даже несмотря на то, что Россия при любой попытке заговорить о возвращении Крыма Украине заявляет, что «вопрос закрыт, это наша территория, Крымнаш»? Если Волкер поедет в Москву, в какой плоскости может состояться его разговор о Крыме с российским президентом, если Россия просто демонстративно избегает этого разговора?

М. С.: Представьте ситуацию — преступник украл у вас машину. Вы приходите к нему и требуете вернуть машину, а он отвечает: «Я этот вопрос не обсуждаю». Каким может быть дальнейшее развитие этой ситуации? Конечно, вы подаете в суд, и суд забирает эту машину. Поскольку человек открыто признает, что он украл некое имущество, и одновременно заявляет о нежелании обсуждать этот вопрос. Это смешная позиция.

QHA: Но такая позиция России по отношению к захвату Крыма, вероятно, на чем-то основывается?

М. С.: Хочу повторить мою концепцию, которую я уже озвучивал. Когда Путин принял решение об оккупации и аннексии Крыма, он был уверен, что Украина через несколько месяцев не будет существовать как субъект, как юридическое лицо. Тогдашний проект «Новороссия», затем «Галичина», некая «Центральная Малороссия» и т.п. — эти проекты должны были прийти на смену государству Украина. И потом ни одно из этих созданных по концепции кремлевских технологов юридических лиц просто физически не могло бы подать в суд на Россию за Крым. По рассчетам РФ, Украина просто распалась, ее нет — и в такой ситуации Крым просто решил присоединиться к России. А может, и Новороссия добровольно присоединилась бы к РФ. И Европейский союз принимал бы участие в урегулировании кризиса на территории, где раньше была Украина. Именно на это он /Путин/ надеялся, когда оккупировал Крым, об этом ему писали его аналитики и разведка.

Однако ситуация пошла по совершенно другому сценарию. И получилось, что он /Путин/ украл Крым, но Украина-то существует, более того — Украина получает международную поддержку, и этой международной поддержки все больше и больше.

QHA: То есть возникла неожиданная для России ситуация, когда реальный хозяин территории никуда не исчез и продолжает предъявлять свои права на украденный Крым, и с каждым годом требования вернуть Крым звучат все громче. А Кремль так и остался в риторике, подготовленной для сценария, по которому Украина должна была исчезнуть?

М. С.: Я, например, вообще бы не обращал внимания на то, что говорит Кремль. Кремль говорит, как вор, который украл чужое имущество и отказывается обсуждать вопрос его возвращения.

Я вообще не вижу предмета политических разговоров с Кремлем по Крыму. Зачем? Чтобы они еще раз сказали, что они не хотят обсуждать этот вопрос?! Ну окей, не обсуждайте. И Украина тоже не должна обсуждать этот вопрос /с Москвой/, потому что для Украины этот вопрос абсолютно ясен: она должна определить размер ущерба — триллион долларов, к примеру, плюс моральный ущерб, который вообще не представляю, как можно описать и измерить для миллионов людей /пострадавших от оккупации РФ/ — и подавать в международный суд. Далее все зависит от простых вещей: подача в суд, в данном случае международный, и наказание преступника.

С Крымом я вообще не вижу никакой проблемы, поскольку преступник признал свою вину, зафиксировал это документально —вписал в свою конституцию. Зачем Волкеру обсуждать этот вопрос с Путиным?

QHA: Но среди широкой общественности существует стереотип, что если Крым не обсуждают на различных площадках, значит, все уже смирились с его потерей и забыли о нем, все говорят только о «Минске» и возвращении Донбасса, и в этой плоскости хоть что-то делается. Означает ли отсутствие «разговоров» о Крыме отсутствие и действий по его деоккупации? Или такие стереотипы можно рассматривать как манипуляцию и пропаганду?

М. С.: Даже если мы забудем о Крыме, конституция России о нем не забудет. Там записано, что Россия осуществила преступление — она ​​оккупировала и присоединила к себе чужую территорию. Есть множество решений парламента и правительства Российской Федерации по Крыму. И это просто надо выносить в международное правовое поле и спокойно работать в этом направлении. Надо понимать, что такие суды длятся не один месяц — они длятся годами, иногда десятилетиями. И они выигрываются тогда, когда складывается соответствующая международная обстановка. Однако к этому надо быть готовым.

Пропагандистски говорить о том, что мы якобы забыли /о Крыме/, — неправильно. Мы ни о чем не забыли. Но мы должны работать не в пропагандистском поле, а в международно-правовом. И отвечать на такие пропагандистские вещи очень просто: есть факт — вы украли нашу территорию, и от того, насколько громко мы кричим об этом, ничего не зависит. Или насколько часто повторяется, я имею в виду россиян, что «мы этот вопрос не обсуждаем». Все однозначно: вы украли, вы это признали — слово за судом, только суд может решить спор. А можно представить, какое решение примет суд, если в открытую украдена чужая территория.

QHA: То есть о Крыме никто не забыл, это просто вопрос времени и надо набраться терпения, пока эти международные механизмы заработают и Украине вернут ее имущество?

М. С.: Не только набраться терпения. Надо действовать, помогать государству. Надо работать, но не в том плане, что требовать вернуть Крым, так как это требование не работает. Надо работать именно в международной юридической плоскости, а для этого нужны тысячи людей, которые ежедневно бы работали, разрабатывая качественные иски в международные суды. Поскольку грамотно подготовить иски в этом деле является критически важным. Для того, чтобы подготовить представление по этому делу, а речь может идти о тысячах представлений, должны работать тысячи юристов. Возможно, сейчас надо, чтобы юристы обращались в соответствующие органы, например через Министерство иностранных дел Украины, и спрашивали: каким образом можно помочь? К примеру, как существует волонтерская поддержка армии, подобная поддержка должна быть и у Министерства иностранных дел в том, чтобы качественно и мощно готовить это дело. Это очень важно. От этого зависит успех во время активной фазы /рассмотрения иска/. На тот момент, когда Россия ослабнет, а она ослабнет, поскольку множество индикаторов об этом говорит, мы должны быть готовы, и чтобы процессы в международных судах уже шли.

И когда этот благоприятный момент наступит, надо будет просто нажать и вернуть Крым абсолютно законным путем. Конечно, можно посмотреть на историю — есть процессы, которые длятся десятилетиями, однако агрессия и оккупация никогда не была простой.

QHA: Да, Украина не смирится с потерей Крыма. Но не привыкнет ли к нынешней ситуации Европа, не захочет ли закрыть глаза на Крым, забыть о неприятном для спокойной жизни «инциденте»? Правда, пока что оккупированный Россией Крым сам не дает о себе забыть, фигурируя в различных скандалах, связанных с нарушением санкций за его оккупацию...

М. С.: Есть очень важный аспект. Если международное сообщество признает этот факт /аннексии Крыма/ и признает право великой державы силой забирать куски территории у более слабого государства, которое было тогда в состоянии политического кризиса, это будет крахом всей системы международного права. Зачем тогда говорить о международном праве как таковом? Мощная держава открыто забирает кусок территории, признает это, включая эту территорию в свою территорию, а международное право является бессильным. Тогда зачем говорить о международном праве? Пусть тогда каждый купит себе ядерную боеголовку — и будем саморегулироваться, и это будет честно.

С одной стороны, мы пришли к европейским ценностям, а с другой — не можем элементарно поставить на место негодяя, который просто ходит и забирает чужие территории.

QHA: То есть Европу побуждает к непризнанию аннексии Крыма все же больше страх за свои территории, опасение, что это может повториться и в отношении какой-либо из европейских стран?

М. С.: Здесь парадокс: если европейцы признают право России отобрать Крым, то почему бы ей не забрать еще и Нарву, например? То есть, если они хотят, чтобы Нарву не забрали, они должны заставить Россию вернуть Крым. Здесь элементарная логика. Если вы позволите им забрать у соседей территорию, и ничего им за это не будет, они так же заберут другую территорию — вашу.

Тот же самый казус с турбинами Siemens показывает, что немцы, например, понимают, что они влезли на территорию базовых положений международного права. Скажем, в ответ на действия России они могли бы сказать: ну хорошо, давайте усилим санкции, пусть они там /в Крыму/ получают выгоду, пользуясь этими турбинами, а мы /в наказание/ не пустим в Берлин, скажем, Моторолу. Так задним числом и запишем: мы запрещаем Мотороле, ныне убитому, въезжать в Берлин, и все. Как бы и санкции, но очень смешные.

Но немцы поняли, что они влезают на поле ключевых понятий международного права. И если они сейчас позволят России создать этот прецедент с использованием турбин в Крыму, они признают, что они не против того, чтобы великая держава самостоятельно забирала чужую территорию и затем пользовалась ею. Учитывая развитие событий (по инициативе Германии ЕС расширил санкции против РФ. — Ред.), немцы на это не согласились, а значит, моя теория верна — что они нас поддержат в возвращении Крыма через международно-правовой механизм, но должно пройти определенное время. И Украина должна быть к этому готовой, в частности, подготовив качественные иски в международные суды.

QHA: Спасибо за интервью.

Беседовала Татьяна Иваневич

ФОТО: интернет

QHA