КИЕВ (QHA) -

Первую часть интервью экс-депутата российской Госдумы о событиях трехлетней давности, перспективе деоккупации Крыма и возможности проведения повторного референдума на полуострове читайте по ссылке:

 

 

 

 

 

 

 

 

QHA: Вы являетесь свидетелем в деле о госизмене Виктора Януковича. Наверняка видели письмо, в котором бывший украинский президент просил Совет Федерации России о вводе в Украину войск. Виталий Чуркин публично зачитал его 4 марта на заседании Совета Безопасности ООН. Почему внезапно информацию об этом письме начали затирать? Что это значит на глобальном уровне?

Илья Пономарев: В Совете Федерации это обращение Януковича было зачитано, но никто не получил копию письма. И если бы Чуркин не распространил письмо в Совбезе, то мы не имели бы документальных свидетельств. Так что сажает господина Януковича именно Чуркин.

Благодаря Чуркину это письмо осталось в секретариате ООН. Нотариальная копия находится и в распоряжении следствия. И это конкретное письмо властям Российской Федерации, которое начинается словами «Я, президент Украины...» (причем многократно подчеркивается, что «легитимный») и в котором содержится просьба ввести войска.

Не важно, в каком статусе писал это письмо Янукович. Факт государственной измены определенно есть. Какая разница, измена эта президента страны или рядового гражданина? В случае с изменой президента можно еще поспорить, был ли у него государственный иммунитет в момент совершения этих действий. Ну а если просто как гражданин, на чем и настаивает Янукович, это гарантированно засаживает его за решетку.

Следствию было важно показать, что это письмо повлияло на решение российских сенаторов, и поэтому нужны свидетельские показания из парламента России. 

QHA: Не снимает ли факт наличия письма ответственности с Совета Федерации?

Илья Пономарев: Нет, не снимает. Это в любом случае факт агрессии, применение войск на территории другой страны. Конечно, сенаторам было проще принимать подобное решение, если у них перед глазами было обращение человека, которого они могут считать президентом Украины. Но ни один лидер государства без одобрения своего парламента не может призывать использовать войска другой страны на своей территории. Если человек хоть минимально знаком с правом, то должен это понимать. Сенаторы уж точно до момента принятия решения должны были посмотреть, имел ли Янукович право на подобное обращение. 

QHA: В Украине проходит антитеррористическая операция. Советник министра внутренних дел Украины Антон Геращенко недавно заявил, что признание военных действий на Донбассе российско-украинской войной повлекло бы полномасштабное вторжение Российской Федерации. Прокомментируете, пожалуйста.

Илья Пономарев: Считаю, что вещи всегда надо называть своими именами, это полезно. И войну надо называть войной. Тем более это не на пользу Украине, потому что дает возможность многим политикам, включая Путина, спекулировать на том, что якобы сами украинцы происходящее войной не называют. Поэтому возникают всякие эвфемизмы: «конфликты», «сепаратисты», бесконечные дискуссии о том, то ли это гражданская, то ли гибридная война, то ли оккупация, то ли интервенция, а вдобавок антитеррористическая операция. Война – она и есть война. И на востоке Украины, конечно, идет полноценная война. Я понимаю, что украинское руководство боится расставлять точки над «і» из-за денег МВФ и вопросов, связанных с сотрудничеством с НАТО. Но это все формальные вещи. Украина должна смотреть исключительно на свои интересы, интересы своего народа и его безопасность. Это ваши граждане там гибнут, а не бюрократы из МВФ. 

А Кремль не идет в наступление не из-за санкций и уж тем более не потому, что там «зона АТО», а из-за страха потерь в результате сопротивления украинского народа и его возрожденной армии.

QHA: Украинскому обывателю не до конца понятно, как осуществляется политическая власть в России. Существует ли в этой стране право?

Илья Пономарев: По названию демократические институты в России существуют, но по факту не работают. Россия прошла достаточно жесткий и трагический путь государственного становления и, к сожалению, много раз этические принципы, которые должны быть в основе демократических институтов, приносились в жертву политической целесообразности. Это началось в 1993 году, когда во время вооруженного переворота «во имя демократии и рыночных реформ», возглавленного Борисом Ельциным, расстреляли парламент. Ельцин тогда прямо нарушил действующую конституцию. В Москве погибло несколько тысяч человек, был разогнан законный высший орган власти страны. И это, к сожалению, было поддержано Западом.

Чтобы понять изнанку российской системы поддержания лояльности звеньев госуправления, стоит вспомнить процедуру приватизации, которая в России была изначально выстроена по политическому принципу. А придумали ее Владимир Потанин и Анатолий Чубайс для того, чтобы обеспечить победу Ельцину на выборах в 1996 году. Крупнейшие куски государственной собственности были переданы на сомнительных правовых основаниях в руки олигархов, чтобы создать атмосферу круговой поруки: если Ельцин проигрывает, то вы идете в тюрьму и у вас эту собственность отбирают. Сознательно закладывался нелегальный характер приватизационного механизма. В итоге в основе всех значимых состояний в России заложено преступление. Каждый крупный предприниматель понимает, что в любой момент правоохранительные органы могут его «дернуть», отобрать компанию, а самого – посадить. Это создает атмосферу лояльности.

Сейчас в России все находится в руках правоохранительных структур. И не важно, сколько у тебя денег. Важно – сколько звездочек на погонах. Путин активно этим пользуется. Он продемонстрировал это в 2003 году, посадив самого могущественного олигарха Михаила Ходорковского. Недавно такая история случилась с Владимиром Евтушенковым. А кого-то за большие деньги с крючка снимают, например Романа Абрамовича, дав ему возможность уехать из страны. Поэтому люди могут думать что угодно, но если хотят сохранить собственность, то должны быть в фарватере власти. 

QHA: Как России выйти из этого порочного круга?

Илья Пономарев: Необходимо сломать всю эту систему в корне. В некотором смысле в России ее сломать проще, чем в Украине. У вас хаос, коррупция и криминальные связи не сведены в один центр. Каждый из новых лидеров пытается подмять под себя хоть какой-то кусок и контролировать его, но ни у кого это не получается. А в России есть одна точка, где находится рубильник. Это создает серьезный соблазн. Некоторые российские оппозиционеры мечтают, как говорится, убить дракона и, по сути, самим стать этими драконами.

Я считаю, что в России надо демонтировать пост президента и перейти к парламентской системе. Максимально децентрализовать власть, передать ее на места. Никто не должен иметь возможность контролировать всё.

QHA: В Украине бытует мнение, что развал Российской Федерации решит много проблем, в том числе внутриукраинских. Такое возможно?

Илья Пономарев: Безусловно, некоторые вопросы это решит, но создаст такое количество новых проблем, что мало никому не покажется. Просто подумайте о том, что в этой ситуации с Украиной будут граничить несколько государств. Будет не один Путин, а три-четыре. Кроме того, развал страны неизбежно спровоцирует волну беженцев. Плюс поток оружия через границу. Выдержит ли это Украина?! Поэтому в плане международной политики считаю, что стабильность всегда лучше нестабильности, а предсказуемость лучше непредсказуемости.

Думаю, что Украина больше кого бы то ни было заинтересована в переменах в России. На месте вашего руководства я бы гораздо активнее действовал, чтобы добиваться этих перемен. В Украине можно создать плацдарм для российской оппозиции, вести контрпропагандистскую работу. То есть те вещи, которые для государства не являются чем-то затратным и дорогим. Тем более то, что сейчас называется «российской несистемной оппозицией» – это на 90% люди, которые активно симпатизируют Украине. 

QHA: Некоторые украинцы считают, что российские активисты и политики, которые все более активно эмигрируют в Украину, вскоре начнут существенно влиять на политику нашей страны.

Илья Пономарев: Увы, есть отдельные социальные группы, которые культивируют «комплекс жертвы» сейчас кто-то придет и нас захватит. На мой взгляд, это не является поведением сильных.

Одна из самых больших проблем Украины, на мой взгляд, – это то, что вы не считаете себя самостоятельными, не понимаете своего собственного масштаба и потенциала. Вы большая страна, соразмерная с Россией. Крошечная Литва, в которой живет полтора миллиона человек, сейчас очень охотно принимает российский политических эмигрантов, потому что понимает, что это создает ей плацдарм влияния и усиливает ее безопасность. Она считает себя субъектом политики, активным игроком. А Украина до сих пор воспринимает себя как объект, как того, кем играют, хотя все говорит о возможности обратного.

Я не согласен с этими опасениями. Конечно, если раздавать гражданство направо и налево, то и приобретете того, кто будет играть в украинской политике, и не только россиян. Но зная настроения российских эмигрантов, могу сказать, что они прежде всего настроены на то, чтобы «зализать раны» и ринуться в бой в Россию. И если вы предоставляете им не паспорта, а убежище, я не понимаю, каким образом они смогут влиять на политику Украины.

Универсального механизма решения этого вопроса пока нет. Но лучше это сито будет широким, зато Украина приобретет большое количество нужных ей мозгов, рук и в том числе агентов влияния, чем отвергнет тех, кто нуждается в помощи.

QHA: Может быть, численность и мешает Украине сформировать единую национальную идею?

Илья Пономарев: Украине мешает отсутствие исторической традиции государственности. В России будь ты кем угодно, все равно есть сакральное отношение к своей стране. В Украине в силу непродолжительной независимости пока не сформировалась такая традиция. Поэтому такое количество жуликов у власти, которые никак не могут остановиться. У них нет ни инстинкта самосохранения, ни государственнического начала в голове. 

Может быть, я не очень популярные слова скажу, но государственность всегда формируется кровью. Это тот опыт, через который проходит нация. И это не только кровь солдат, которой украинцы, к сожалению, и так много пролили, но это еще и кровь жуликов, коррупционеров, которые были во власти и не понесли наказания. В Украине получается, что наказание несет народ, простые граждане, а верхи кровью не отвечают за свои слова. Поэтому революция еще должна завершиться.

QHA: Как кровь воспримет международное сообщество?

Илья Пономарев: Да никак. Это подтвердит необратимость перемен. Это как, знаете, наш представитель в другой стране – разведчик, а иностранный – шпион. Так и тут: успешный переворот – революция, неуспешный – бунт. Посмотрите на европейский опыт революций – французский, английский, голландский, итальянский. Новая власть нигде не включала в себя представителей старой и решительно рвала с прошлым во имя будущего страны. Вам через это еще предстоит пройти: вы дважды все меняли, ничего не поменяв. Теперь либо власть задумается сама, либо будет третий раз. А четвертому уж не бывать…

Беседовала Медине Аединова

QHA