КИЕВ (QHA) -

Первое, что приходит в голову при встрече с Ильей Пономаревым: как это – быть единственным, кто пошел против воли большинства? Согласитесь, не каждый так сможет! Однако сам Илья Владимирович не видит в своем поступке никакого героизма и признается, что в любой момент мог бы смалодушничать.

Сейчас, когда ему запрещен въезд в Россию, на родине его называют «беглым депутатом» или «серым кардиналом российской оппозиции». И в самой Украине, где теперь проживает Илья, его пока еще воспринимают с опаской.

С Ильей Пономаревым мы вспомнили события трехлетней давности, поговорили о перспективах деоккупации Крыма, о положении крымских татар, а также обсудили возможность проведения повторного референдума на полуострове.

QHA: Илья Владимирович, прошло три года после того как вы, сделав вызов всей российской системе, проголосовали против «присоединения» Крыма к Российской Федерации. Теперь вы не можете попасть на родину. Учитывая все факторы, которые стали известны вам после, вы бы и сейчас приняли такое же решение?

Илья Пономарев: Если бы сейчас была, не дай Бог, такая ситуация, я бы так же проголосовал. Я так голосовал, потому что был уверен, что решение об аннексии означает войну, разрыв отношений с Украиной – самым нашим близким союзником, означает большие бедствия для российского народа. Тогда еще не прозвучало слово «санкции», но уже было понятно, что будут испорчены отношения со всем миром, и что это просто так с рук не сойдет. Я был уверен, что решение Кремля является неправильным и вредным для моих сограждан и избирателей.

Что касается последствий: у Путина в голове свои «понятия» — дворовые, мафиозные. Насколько мне известно, он сказал, что впрямую наказывать меня нельзя за голосование, но необходимо нейтрализовать, чтобы другим стало неповадно, и чтобы больше не повторилось. Поэтому они подождали, когда я буду в международной командировке, и закрыли въезд в страну. То есть формально за голосование я не наказан, но попасть назад на свое рабочее место я уже не мог.

QHA: Что вспоминаете о тех событиях? Наверняка, были обсуждения внутри фракций или оппозиции. Чем руководствовались, когда принимали решение?

Илья Пономарев: Государственная Дума принимала решение – официально это была «ратификация соглашения о присоединения двух субъектов к Федерации», которая была подписана 18 марта в Кремле между Путиным как президентом РФ и двумя «лидерами» этих территорий – соответственно Аксеновым и Чалым. Собственно окончательное решение не голосовать у меня созрело именно тогда, в атмосфере всего этого съезда партии сталинского времени, где все боялись прекратить аплодировать, потому что кто первый прекратит, тот и предатель. Я оказался единственным, кто отказался даже вставать. Меня там сфотографировала какая-то прокремлевская молодежь, и на следующий день все СМИ гремели, что якобы я сидел во время исполнения государственного гимна, что, конечно, было неправдой, потому что когда гимн, все встают. Это элементарный протокол, этикет и уважение к своей стране. Но меня это настолько окончательно разозлило, что если эти граждане играют безо всяких правил, то я точно не буду слушать никаких угроз и «советов доброжелателей», и сделаю так, чтобы им было максимально больно.

Для меня было принципиально важно сорвать единогласное голосование. В этом был основной смысл. В обществе не было и нет единогласия, и в парламенте оно отсутствует. Как потом всей нации и мне лично смотреть в глаза украинцам? Скажу честно, если бы я точно знал, что голосование не будет единогласным, я еще не знаю, как бы в этой ситуации действовал – мог бы и смалодушничать, учитывая, что у меня был разгар избирательной кампании в Новосибирске, и это голосование ставило на ней крест. Мог бы, что называется, простите, и в туалет выйти в нужное время. Но поскольку я точно знал, что испугались все и никто не собирается сопротивляться, я понял, что придется брать ответственность на себя. 

QHA: Ваши соратники знали о вашем решении заранее? Возможно, они бы и поддержали вас и присоединились к голосованию?

Илья Пономарев: Знали, но у них были сомнения, что я все-таки на это решусь. У нас в Думе была мини-фракция из четырех самых оппозиционных депутатов – Дмитрий Гудков, Валерий Зубов и Сергей Петров. Мы советовались перед голосованием. Даже они говорили, что не надо этого делать, поскольку они по совести тоже хотят, но не могут. У всех были свои причины, по которым так проголосовать они не могли. Потом какое-то время обижались на меня за это.

QHA: В одном из интервью вы заявили, что решение по захвату Крыма Путин принимал сам, а его советники даже пытались его отговорить.

Илья Пономарев: Не то, чтобы хотели отговорить от захвата Крыма в принципе. Пытались отговорить от такого способа захвата. Надо честно сказать, что большинство россиян считало решение 1954 года (передачу Крыма Украинской ССР – ред.) несправедливым, неправильным, незаконным, так что вопросов «чей Крым» не стоял. Что касается методов, то окружение Путина опиралось на то, что у нас уже был такой сценарий с Южной Осетией и Абхазией. И в Крыму могло бы быть то же самое. Это был уже опробованный путь, и никаких санкций и последствий не было бы. Но для Путина, хотя он про деньги, а не про славу и место в истории, было важно перебить Майдан, перебить созданную им повестку дня. Поэтому он настаивал, чтобы все произошло сразу же. Иначе его позиция внутри страны была бы под большим вопросительным знаком. В 2004 году Акела промахнулся, когда поставил на Януковича. С Майданом 2014 года получилось, что он вторично сделал ошибочную ставку, т.е. и не выучил урок, и не смог настоять на своем. Путин совершенно не мог себе этого позволить, иначе он бы стал следующим. И это поражение надо было превращать в победу, и Крым стал таким ответом. 

QHA: А как же крымские татары? Как в России они воспринимались до событий 2014 года и после?

Илья Пономарев: Я никогда не был глубоко в теме украинской национальной проблематики, поэтому могу сказать, что мое мнение репрезентативно, как мнение простого россиянина. Всем известны проблемы репрессированных народов в эпоху сталинизма. Мало кто в России сомневается, что народ не может нести ответственность за действие его отдельных представителей. Депортация крымских татар, равно как чеченцев или волжских немцев, признается как гуманитарная катастрофа и нарушение базовых принципов человечности.

С другой стороны, когда начались все эти события, было понятно, что крымские татары будут основной проукраинской силой на полуострове. Более того — не проукраинской, а именно антироссийской в силу того, что произошло при Сталине. Демографически их недостаточное количество, чтобы в одиночку противостоять агрессии, но разрушить бескровный характер захвата они могли.  Я знаю, что Кремль очень сильно боялся крови. Если бы было вооруженное сопротивление, то, скорее всего, вся эта операция пошла бы не так, а может, и была бы отменена вовсе.

Сейчас с крымскими татарами… Я хорошо знаком с путинскими подходами по национальным республикам в России, поэтому понятно, как он будет себя вести в Крыму. Если посмотреть на все республики Северного Кавказа, то все было ровно так же. То, что он не договорится с Мустафой Джемилевым – было понятно изначально, потому что Путин ненавидит и не понимает пассионарных людей. Нигде в России не было радикальных исламистских течений, Хизб ут-Тахрир и так далее. Всюду чекисты искусственно создавали ощущение угрозы, запугивали остальных и выделяли в национальной среде соглашательский элемент, чтобы таким образом управлять регионом. Кстати, как результат радикальный ислам и сепаратизм действительно возникал, к удовольствию силовиков, получающих за борьбу с ним звездочки себе на погоны.

QHA: Но контекст в ситуации с Крымом совершенно другой. Крым – это территория другой страны. Международное сообщество официально признало Россию оккупантом.

Илья Пономарев: На самом деле международное сообщество по сути ничего не делает, потому что единственное решение в крымском вопросе – деоккупация. Все эти Минские соглашения крутятся вокруг Донбасса, а не Крыма. Вопрос Крыма старательно выводится за скобки потому, что западные политики понимают, что быстрого решения нет, и никто не хочет свое имя и репутацию связывать с проблемой, которая не имеет быстрого решения. Поэтому спасение утопающих – дело рук самих утопающих.

QHA: Получается, для Крыма лучше создать свою площадку или постараться продвинуть этот вопрос на базе Минского формата? 

Илья Пономарев: Минские соглашения сами по себе – это полный тупик. Их давно надо заменять чем-то другим, но введение Крыма в эту формулу тоже ни к чему не приведет. Я бы эти вопросы рассматривал по отдельности. То есть рассматривать их можно и в одном ряду, но решения я бы предлагал бы разные и не пытался их увязать вместе. Это затянет и усложнит переговоры.

Я считаю, что ключом к решению крымского вопроса являются два фактора: во-первых, это экономические успехи Украины. Мы должны понимать, что большая часть населения Крыма аполитична, меркантильна и хочет спокойной и сытой жизни. Поэтому надо показать, что Украина – это процветающая европейская страна и правильный цивилизационный выбор. Во-вторых, нельзя допустить, чтобы Крым стал серой правовой зоной. Статус оккупации должен быть абсолютно четок, понятен и зафиксирован. И это должно иметь однозначные последствия: иностранные суда не могут заходить в порты Крыма; никакие иностранные подрядчики не могут участвовать в строительстве Керченского моста; никакие авиакомпании, которые летают на территорию Крыма, не могут летать ни в какую страну мира и так далее. Просто позиция должна быть честная от начала и до конца. Это все работа украинской дипломатии. Все нарушители тут же должны получать иски в международных судах.

QHA: Не многие в Украине соглашаются с вашим мнением по поводу повторного референдума в Крыму…

Илья Пономарев: Смотрите, я исхожу из принципиальной ценностной позиции: прежде чем совершать любое действие в отношении живых людей, их надо спросить. Я категорически против подхода к территориям, как к неодушевленному пространству. На любой территории живут люди. Сейчас Крым захватила Россия. Захватила незаконно, с нарушением всего, что можно нарушить. Заявила о некоем референдуме, который якобы отразил волю крымчан. Референдуме, очевидно, лживом и некорректном с правовой точки зрения. Однако если статус этой территории будет меняться вновь, теперь с оккупированной на освобожденную и присоединенную к Украине, как это было до этого, все равно людей надо об этом спросить. Безусловно, без того, чтобы жители полуострова сами захотели быть с Украиной, ничего не произойдет. Сейчас там есть у многих созданная пропагандой иллюзия, что решение о присоединении к России они приняли сами. Так вот решение о возврате в Украину точно должно восприниматься людьми, как свое и осознанное, а не навязанное сверху. Только тогда оно будет окончательным.

Многие СМИ не любят глубоко разбираться в аргументах и деталях, поэтому технология проведения повторного референдума для многих непонятна. Если до такого референдума дойдет, то его правила должны быть установлены совместным решением парламентов Украины и России. В первую очередь, при осмысленном согласии именно Украины. Если Украину будут искусственно принуждать к этому согласию, то случится очередной фейк, это бессмысленно.

Также сюда нужно добавить несколько других факторов. Во-первых, референдум должен проводиться среди тех людей, которые жили в Крыму до начала оккупации. Во-вторых, референдум может происходить только в условиях полного вывода всех силовых структур Российской Федерации с территории Крыма, а также изначального изменения структуры управления полуостровом. Для того чтобы не было ни у одной страны «верхней руки», надо сформировать совместную администрацию. В-третьих, что немало важно, референдум должен пройти после полного восстановления вещания украинских СМИ в Крыму и, безусловно, длительного периода агитации. Люди должны получить объективную информацию и принять это решение.

У меня есть такое подозрение, что люди, когда сомневаются в идее референдума, то подразумевают, что его проиграют. Я-то уверен в том, что Украина этот референдум обязательно выиграет, и поставит точку в этом конфликте. 

(Продолжение следует)

Беседовала Медине Аединова

QHA