КИЕВ (QHA) -

Керівник Центру досліджень проблем громадянського суспільства Віталій Кулик розповів журналістам Едуарду Солодовнику та Олександру Вороніну в ефірі Радіо Hayat про президентські законопроекти «про деокупацію» та «про особливий статус» Донбасу, а також про проблеми Криму.

Радіо Hayat: Для багатьох громадян сьогодні головною подією є очікування розгляду нового президентського законопроекту. Нагадайте, про що він?

Віталій Кулик: Насправді, їх два. Перший – так званий закон «про деокупацію», а другий – «про особливий статус» окупованих територій. Це продовження того закону, який був прийнятий в 2014-му році, і тоді він приймався як поступка після «іловайського котла» на підписанні Мінську-1.  На той момент влада виправдовувала його прийняття тим, що цього вимагають наші західні партнери.

Перший законопроект, пов'язаний з деокупацією, передбачає визнання Росії країною-агресором і окупантом на законодавчому рівні. Фактично, проголошується, що Росія є окупантом на Донбасі, хоча там немає позиції по Криму, і до речі за це критикується цей законопроект з боку опозиції та експертів громадянського суспільства.

Але в цілому там достатньо позитивні моменти.

Перше – те, що на Росію покладається відповідальність за здійснення соціальної політики на окупованій території.

Друге – те, що є визнання права власності громадян України на окупованих територіях. Це дає перспективу в українських судах вимагати у російського окупанта компенсацію за збитки. Якщо закон буде ухвалений і його визнають в міжнародних інституціях, цілком можливо, що на нього можна буде посилатися під час позовів до міжнародних інституцій.

Радіо Hayat: Чому так довго готувався такий потрібний законопроект?

Віталій Кулик: Очевидно, президента зараз підштовхують геополітичні обставини. В першу чергу, через те, що відновлюється переговорний формат Нормандської четвірки, і західні партнери вимагають якогось законодавчого визначення України в реалізації питання Мінських домовленостей. З іншого боку, наскільки я розумію, сторони дійшли з Москвою до певної конфігурації в питаннях переговорного процесу. Від України вимагають певні кроки або поступки, які б показували готовність виконувати Мінськ. Але це піраміда, перевернута з ніг на голову. Замість того, щоб забезпечувати виконання перемир’я без жодного пострілу, ми зараз бачимо знову застосування «Градів» з боку окупантів на Донбасі. «Шкільне перемир’я» не діє, є поранені та вбиті.

До речі, в тому законі президента, який вноситься, передбачено відсилання до Мінських домовленостей, тобто в законодавче поле України вводяться Мінські документи, підписані Плотницьким і Захарченком. Відповідно, ми таким чином легітимізуємо цей документ. Певною мірою це закладає основу, щоб Росія сама говорила про те, що в нас громадянський конфлікт, що ми на законодавчому рівні імплементували Мінські домовленості, і тепер наш перемовник – ОРДЛО разом з Плотницьким і Захарченком.

Проте ми можемо написати законопроект без відсилання на Мінський протокол, просто прописати зобов’язання, які Україна взяла в рамках цих документів, таким чином не визнаючи підписів Плотницького та Захарченка. Так ми уникнемо певних ризиків. Я не розумію, чому юристи в Адміністрації президента не зробили цього.

Радіо Hayat: Протягом останнього часу говорилося про те, що Мінський формат себе вичерпав, а тепер, виходить, ми знову до нього повертаємося. Плюс подейкують, що подібні недолугі рішення послаблюють президентську вертикаль. Як ви вважаєте, цей законопроект посилює президентську вертикаль чи це помилкове рішення, яке запропонували йому його консультанти?

Віталій Кулик: В документі є позиція, що вся повнота відповідальності і влади в зоні бойових зіткнень і в зоні проведення колишньої Антитерористичної операції, а зараз – оборонної війни, буде здійснювати Об’єднаний оперативний штаб. Також в пряме підпорядкування президента передається Національна гвардія. Президент концентрує в своїх руках можливість використання силових структур в невоєнний період в рамках дії цього закону. Тобто, з одного боку, це посилює президентську вертикаль і його можливості, насамперед його втручання в ситуацію в регіоні. І в деяких моментах це спрощує прийняття політичних та інших рішень. Але, з іншого боку, в деяких ситуаціях, коли ми можемо зіткнутися з політичним загостреннями в цілому в Україні, зона застосування цього закону може вийти за межі Донецької та Луганської областей. Тобто це може бути запровадження військового стану, комендантський час, використання Національної гвардії для придушення внутрішніх заворушень тощо. І це суперечить Конституції України, тому що в нас все ж таки парламентсько-президентська республіка.

Тому я цілком підтримую опозицію, яка вважає, що така надмірна концентрація повноважень в руках президента, на даний момент є трошки шкідливою.

Радіо Hayat: Поговорімо про миротворчу місію. Чи дійсно вона буде на Донбасі і чи дійсно в її складі будуть росіяни?

Віталій Кулик: В нас намагаються в поняття миротворців вкласти ті уявлення, які не відповідають дійсності. Кажуть, що є гарний «хорватський сценарій». Насправді, в Хорватії було три місії з різними мандатами, різними військовими складами, різним підпорядкуванням, і всі вони були провальні. Місія, пов’язана з реінтеграцією Вуковара, призвела до того, що тепер хорватам і сербам там жити некомфортно, більш того, це призводить до постійного загострення, міжетнічних зіткнень. Це просто відкладання конфлікту, тому що там знову починається новий виток нетерпимості між сербами та хорватами, тобто мирної реінтеграції не відбулося. Тому не можна брати «вуковарський сценарій» і переносити його на Донбас. Адже ми не отримаємо території назад ні ментально, ні соціально, ні політично, ми просто заморозимо проблему.

Коли нам намагаються «експерти» розповісти про успішні миротворчі операції в Анголі, в Північному Тиморі та десь іще, то це повністю за межами контексту України. Там були інші підстави: релігійні, етнічні тощо. В нас конфлікт не релігійний та не етнічний, в нас інтервенція, окупація територій та провокація штучних конфліктів. І ця ситуація є унікальною, тому має бути зовсім нова специфічна миротворча спецоперація.

Якщо вже дуже хочеться нам мати іноземних солдатів на свої території, то давайте говорити про стабілізаційну ситуацію, не про ООН і НАТО, а про інші механізми. І якщо Російська Федерація не хоче так, то вона не захоче і інших модифікацій миротворчих операцій. Зараз кажуть, що в миротворчій місії не буде росіян. Не буде росіян, а може бути багато білорусів, які мають подвійне громадянство, можуть бути військовослужбовці Казахстану, під виглядом яких підуть російські спец службовці. Це можуть бути російські контрагенти з країн Європейського Союзу. Ці ризики чомусь не прораховуються.

Тому, з моєї точки зору, зараз взагалі краще відкласти тему миротворців і не піднімати її, тому що немає моделі і немає єдиного бачення. 

Радіо Hayat: Президентські закони прийняті в першому читанні. Які будуть подальші темпи їх прийняття, на вашу думку?

 Віталій Кулик: Я бачу, що Верховну Раду ламають через коліно. Я сподіваюсь, що буде прибрано статтю № 7 з закону «про деокупацію, сподіваюсь, що будуть прибрані певні ризики в перехідних частинах, пов’язаних з продовженням дії закону від 2014-го року про спеціальний статус ОРДЛО. Якщо правки не будуть внесені, і закон буде прийнятий в тому формулюванні, в якому він був вкинутий в зал і вступить в дію, то це призведе до політичної нестабільності. Точка кипіння достатньо висока. Якщо ми подивимося на реакцію військових на передовій щодо закону «про деокупацію», то ми побачимо, що там є чітке несприйняття.

Радіо Hayat: Те, що в законопроекті не згадується про Крим, робиться навмисно чи це випадковість? І чи достатньо Україна докладає зусиль для того, щоб реалізувати всі відповідні вимоги до своїх громадян, які знаходяться під окупацією в Криму?

Віталій Кулик: Я не хочу ні з чим порівнювати, але деякі країни, які втратили територію під час анексії або військових дій, зберегли всі необхідні інституції суверенітету над цими територіями. Наприклад, є міністерство Північної Кореї в Південній Кореї, і в них не церемоніальні функції, вони моніторять, відслідковують та постійно тиснуть на політичному та дипломатичному рівнях.

В нас дійсно складається враження, що в рамках законодавчих новел президента Крим винесено за дужки. Це дає підстави говорити, що Київ пішов на поводу у наших західних партнерів, які вимагали від України розмежувати питання Донбасу і Криму. Немов, кримський кейс і санкції навколо нього – це одна історія, а донбаський кейс і санкції – інша. Розмежування цих двох кейсів дозволяє балансувати в переговорах нашим західним партнерам з Російською Федерацією.

Чи вигідно це Україні? В мене є сумніви. Адже, не ув’язуючи ці проблеми разом, ми ще далі відкладаємо кримський кейс в довгу шухляду. Ми і так не здійснюємо достатньої політики по поверненню окупованих територій, не здійснюємо того тиску, який мали б робити на дипломатичному і політичному рівнях. Більшість робіт, пов’язаних з моніторингом того, що відбувається на окупованих територіях, проводять громадські активісти, а не державна влада. Тому, якщо Київ пішов на розділення цих двох кейсів, це дуже поганий дзвіночок. Тоді питання Криму буде розглядатися по залишковому принципу, а це неправильно.

Радіо Hayat: Чи можна порівнювати події в Каталонії з подіями в Криму?

Віталій Кулик: Каталонія – це специфічне явище, каталонці є окремою нацією, вони мали етапи своєї незалежності. Як каже один мій знайомий з Барселони: «Слабка іспанська держава дозволяла нам жити». Як тільки місцеві зрозуміли, що можуть отримати більше суверенітету, то виникла загроза, що свобода «слабкої держави» зникне, а виникне бюрократизована авторитарна держава, і це трохи лякає місцеве населення.

Радіо Hayat: Але ж вони не хочуть приєднатися, як деякі кримчани, до іншої країни?

Віталій Кулик: Звісно, ні. Каталонія бачить себе квазідержавою в Європейському Союзі. Щоб були формальні ознаки державності, але щоб нічого не змінилося.

Радіо Hayat: Мадрид може піти на якісь поступки?

Віталій Кулик: Вони приречені на поступки. І каталонці приречені на поступки, і Мадрид. Тому що незалежність не буде визнана ЄС, і де-юре призведе до розриву відносин з Європейським Союзом, вони не будуть в зоні євро, а це дефолт. Вже два банки, які тримають економіку Каталонії, заявили, що якщо це трапиться, вони просто підуть з Каталонії. Ключові корпорації, які працювали в цьому регіоні, також звідти підуть, якщо буде закінчено зону євро. Тому вони приречені на переговори.

Це буде квазідержавність, конфедеративні відносини з Мадридом, більше суверенітету і новий статут, можливо, посилення поліцейський функцій.

Ситуація з Каталонією більше нагадує 1990-1991 роки Радянської України, коли Україна хотіла відділитися від Радянського Союзу, і стати незалежною державою. І це було також не в Конституції Радянського Союзу, там не було відповідного правового механізму, який би дозволив вихід України із Радянського Союзу.

Радіо Hayat: Що відбуватиметься в трикутнику Україна - Росія - Захід після виборів у Франції та Німеччині?

Віталій Кулик: Очевидно, буде новий раунд Нормандських перегорів. І зараз всі підготовчі періоди, і зокрема наш законопроект, і активізація Мінського процесу показує те, що готуються документи до зустрічі Нормандської четвірки. Кожна зі сторін хоче перемоги, тобто має бути сухий залишок, який би забезпечував національні інтереси кожної зі сторін. А їх немає. Зараз немає підстав говорити про те, що є зрушення в Мінському форматі: обмін полоненими не відбувається, економічні питання не врегульовуються, режим тиші не забезпечений, розмінування не відбувається, навіть мапами не обмінялися, соціально-економічні питання не вирішуються – є заборгованості по світлу і водопостачанню тощо. Це свідчить про те, що в Мінську є глухий кут, з якого важко вийти. Після прийняття нашого законопроекту, можливо, буде зрушення, і тоді буде порядок денний для Нормандських переговорів, хоча в мене є великі сумніви, що це щось дасть. Отже, є дедлайн до листопада, коли мають відбутися переговори Нормандської четвірки. 

Джерело: Радіо Hayat

QHA