КИЇВ (QHA) -

Перший президент незалежної України Леонід Кравчук розповів в ефірі Радіо Hayat про здобуття незалежності України та український Крим.

Радіо Hayat: 1 грудня 1991 року 91% українців забажали жити в незалежній Україні, зокрема більше половини у Криму і Севастополі. В першому турі виборів ви стали президентом України, а українці продемонстрували соборність і єдність. 22 січня – День Соборності, але цього року вона незвична, оскільки виповнюється 100 років з дня прийняття Четвертого універсалу, коли Україна визнала свою Незалежність, і 99 років від дня Злуки, коли УНР та ЗНР утворили єдину державу. Коли ви дізналися про ці події історичної давнини, чи була у вас переоцінка фактів історії?

Леонід Кравчук: Я знав про це давно, тому що робота моя в ЦК завідувачем ідеологічного відділу вимагала конкретних знань з тих питань. Але знати і відзначати – це зовсім різні речі. Часто знання використовувалися для того, щоб цього не робити, якщо воно не йшло на користь комуністичній партії або радянській владі. Якраз питання Соборності і Злуки не йшли на користь, тому про них знали, але не афішували.

Коли ж розпочався процес демократизації, а особливо процес Народного руху України, і по всій Україні проходили демонстрації, мітинги, зустрічі, круглі столи, то ми вже були зобов’язані не замовчувати, а брати відповідну участь. Хоча в ЦК не було однієї точки зору. Вище керівництво ЦК вважало, що не потрібно відзначати і навіть акцентувати на цьому увагу. Я пам’ятаю, як я, попри узгодження, взяв автомобіль і поїхав по трасі на Житомир, звідки йшов ланцюг. Адже люди вийшли продемонструвати єдність не тільки на словах, а взялися за руки від Тернополя до Рівного, потім до Житомира та до Києва. Малося на меті продовжити цей ланцюг аж до Донецька.

Радіо Hayat: Це був 1991 рік?

Леонід Кравчук: 1990 рік.

Радіо Hayat: Коли 24 серпня 1991 року проголосили акт Незалежності, я знаю, що дехто з ваших колег по парламенту тоді пропонував, щоб Україна була правонаступником не УРСР, а УНР. Чому так не відбулося, як ви вважаєте? А керівник Інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович пропонує період з 1920 року по 1990-й вважати періодом окупації. Як ви гадаєте, чи це дійсно це потрібно?

Леонід Кравчук: Я вважаю, що елементи окупації були присутні, тому що формально були використані або застосовані якісь демократичні принципи: воля народу, збори про об’єднання українських земель, але, насправді, це все це було фальшиво, і людей примушували і виступати, і голосувати так, як вважала партійна радянська влада. Це я знаю добре, це в документах зафіксовано, тому є елементи окупації. Я думаю, що В’ятрович має рацію, коли ставить так питання, але це треба глибше вивчити, щоб це питання стало предметом широкого обговорення, а не було думкою однієї людини.

Радіо Hayat: Минулого року представники ініціативної групи «1-го грудня» з нагоди 100-річчя з початку визвольних змагань звернулася до політиків з нагадуванням, що чвари 1917-21 років призвели до розпаду України. Чи не вважаєте ви у контексті нинішньої агресії Росії проти України, що ми зараз знову можемо наступити на старі граблі?

Леонід Кравчук: Я знаю про ці занепокоєння і знаю, що часто їх використовує влада. Коли вона не дуже хоче, щоб її критикували, то вона вживає такий філософський стандарт, мовляв, якщо ви критикуєте владу, то ви ллєте воду на млин наших ворогів. Я думаю, нам не потрібно цього боятися, нам потрібно думати, як цього не допустити. Аби нинішня влада сіла за круглий стіл з опозицією, і вони почали обговорювати складні питання, то не було б такого протистояння.

Я нещодавно дивився на одному з каналів чергове ток-шоу. Ви знаєте, це гра в одні ворота: збираються і експерти, і депутати владних партій, експерти підготовлені і буквально не дають можливості висловитися людині, яка має іншу думку – перебивають, вживають брутальні слова тощо. Тому давайте не будемо звинувачувати дзеркало, що пика крива, вона справді крива.

Радіо Hayat: Свого часу, для того, щоб подолати політичну кризу, ви пішли на дострокові вибори. Пізніше цей крок здійснив Віктор Ющенко, ще він спробував влаштувати круглий стіл політиків, там приймався 5-ий Універсал, але діалогу не вийшло, і відбулися дострокові вибори. Як досягти певної прозорості та дотримання правил гри нашими політиками?

Леонід Кравчук: Хотіти треба цього. Тут немає нічого складного. Для чого було Віктору Ющенку збирати людей і приймати Універсал, коли треба було змінити Конституцію? Хіба Універсал може замінити Конституцію? Я був на цьому засіданні. Якщо ті 20-30 осіб, які були там присутні, прийняли документ, який мав більшу силу, ніж Конституція, то навіщо нам Конституція?  І це все замість того, щоб робити щось у цивілізованих рамках, в рамках поважного світового досвіду, поважати права, свободи людей і демократію, знати і виконувати Конституцію, яку просто треба постійно вдосконалювати.  Наприклад зараз – частину розділів Конституції змінюють, а до трьох розділів – Кабінет Міністрів, Верховна Рада і президент – поки що не підходили. Я ставлю питання – чи можна внести зміни в розділи центральної влади, не торкаючись головних осіб держави? Ні, не можна. А чому не хочуть чіпати цих розділів? Тому що це стосується прямих інтересів певних політичних сил і певних лідерів.

Радіо Hayat: Тоді ми будемо завжди приречені на кризи.

Леонід Кравчук: Потрібне тільки прийняття Конституції, схваленої та підтриманої народом, Конституції, яка виконуватиметься владою. Якщо ми перетворюємо її на ганчірку, то все решта буде ставитися під сумнів. Тому цього робити не можна. І Ющенко робив неправильно, і Кучма робив неправильно, коли оголошував всеукраїнський референдум, не маючи для цього підстав, або коли замість Конституції він вдався до декретів, які приймалися Верховною Радою, і декрет ставав вищим за Конституцію та указ президента. Це тому, що самому дуже хотілося управляти, а управляти треба за законом.

Радіо Hayat: Нас також цікавить ваше ставлення до Криму та кримських татар. Що робилося державою для кримських татар саме на початку 90-х років?

Леонід Кравчук: Я як завідувач відділу ЦК, а потім секретар ЦК був членом комісії із забезпечення повернення кримських татар на історичну батьківщину. Я часто бував у Криму, зустрічався в регіонах з людьми, зустрічався з керівниками. Сприйняття повернення кримських татар місцевим населенням та місцевою владою було вкрай негативним. Вони боялися, що кримські татари претендуватимуть на землю, але людям треба давати життя. І я пам’ятаю, скільки разів мені доводилося гостро говорити з керівниками Кримської області, проте зрушення йшли дуже повільно. Тому підтримувати кримських татар у цих умовах було дуже важко. А вже коли Україна стала незалежною, у нас з’явилися можливості підтримувати кримських татар, але цього було недостатньо. Аби ми більше уваги приділяли кримським татарам і в мій час, і за часів Кучми та інших президентів, я думаю, що тих подій, які відбулися в Криму, не те що не було б, але вони були не такими легкими для Росії.

Радіо Hayat: Можливо, ви шкодуєте про якісь кроки, які особисто ви не зробили як президент щодо Криму?

Леонід Кравчук: Я не те що шкодую, я знаю, що кожна людина може зробити більше, ніж вона робить. А шкодування що дасть? Я міг зробити більше, як і кожен з президентів.

Сьогодні вже прийняте офіційне рішення, що кримська автономія називатиметься автономією з національними ознаками, і це важливо, що врешті решт кримські татари матимуть свою історичну батьківщину не тільки історично, а й офіційно.

Радіо Hayat: Я пам’ятаю, як президент Петро Порошенко обіцяв створити територіальну національну автономію, і тоді у 2016 році він сказав: «Всі президенти України боялися кримських татар, крім мене». Ви боялися кримських татар як президент?

Леонід Кравчук: Мабуть, президент вжив просто побутове слово. Президент – це теж людина, і я завжди до слів президента ставлюся спокійно і критично. Це не документ, це не указ, це його особиста думка, вона не має юридичної та правової сили. І тому те, що вживає будь-який президент, зокрема і Порошенко, в інтерв’ю, розмовах та виступах – це не документ до виконання. Він так сказав, але я не думаю, що хтось із президентів боявся кримських татар. Він може не виявив достатньої рішучості для вирішення питань або не було достатніх передумов.

Щодо мого часу: Верховна Рада мала прийняти рішення, комуністи були проти повернення кримських татар, в залі ВР – 370 комуністів і тільки 80 некомуністів, тобто набрати 226 голосів було нереально. А щоб змінити Конституцію, треба було зібрати 300 голосів. Часто люди не знають цих фактів.

Радіо Hayat: Чи є у вас прогноз стосовно того, як будуть повертатися Крим і Донбас?

Леонід Кравчук: Конкретного прогнозу на сьогодні в мене немає, але я вам розкажу одну річ. 1953 року я вступив до Київського національного університету. Приїхав на навчання, зібралася група студентів-першокурсників, і раптом вони кажуть, що не бачили ніколи моря. Ми сіли на потяг та поїхали до Одеси подивитися на море. Приїхали до моря, а там самі медузи. Люди нам підказали, що треба їхати до Криму. Я поїхав до Криму. І я такої бідноти, як тоді у Криму, у своєму житті не бачив, хоча я не з багатих країв. Не було нічого в крамницях, люди ходили з напухлими обличчями, тому що їх заїдали москіти. Це було перед початком передачі Криму Україні.

Потім Микита Хрущов на початку 1954 року потягом поїхав до Криму, взявши свого зятя Аджубея, який був редактором газети. І Аджубей описує тодішню ситуацію. Його вийшли зустрічати люди і кажуть: «Забирайте нас звідси, це не наша земля, ми не вміємо тут жити і працювати». А вони були з Курська, з Орловська тощо.

Радіо Hayat: Це були ті, які приїхали на місце депортованих кримських татар.

Леонід Кравчук: Хрущов, не зупиняючись, повертається до Києва, заходить до першого секретаря ЦК Кириченка і каже, що ви маєте взяти Крим. Той каже, що ми не можемо, в нас немає підстав. Хрущов майже силою везе першого секретаря в Москву на політбюро, яке приймає рішення про передачу Криму Україні. То я хочу поставити питання всім, хто цього не знає  це був подарунок? Та за ці роки Україна вклала в Крим понад 100 мільярдів доларів, провела воду, зробила реконструкцію багатьох підприємств і організацій.

Я це розповів до того, що може настати такий час, що Росія буде не здатна впоратися з Кримом. Їй і зараз це не дуже вдається. Ми бачимо, які запущені курорти, як воно все набуває занедбаного стану. Якщо такий період настане, то повернення Криму може відбутися дуже швидко. Але сьогодні щось прогнозувати ще передчасно. Ми маємо організувати відповідне життя, відповідну контрпропаганду, мобілізувати відповідні сили, зокрема посилити роль кримських татар у Криму, українців, які там залишилися, росіян та людей інших національностей, які стоять на точці зору повернення Криму до складу України.

Радіо Hayat: Зараз у Росії розпал президентської виборчої кампанії, і в її рамках лідер Кремля Володимир Путін запропонував українцям забирати захоплені наші військові кораблі. Як нам діяти, на вашу думку?

Леонід Кравчук: Можна запропонувати Володимиру Путіну приїхати до Криму, зайти на флагманський корабель, вишикувати всі кораблі в лінію і привезти їх до Одеси. Розумієте, є пусті заяви, які нічого не варті. Аби мені сказали, що Володимир Путін запропонував механізм, що він їх передає безкоштовно, а я такого слова не чув, чи він хоче їх продати, чи віддати. А що віддавати, якщо все наше? Воно ж було у Криму, воно належало Україні. Тому там є багато питань, які, скоріше, звучать як передвиборча демагогія, а не серйозні речі.

Радіо Hayat: У 2014-у році Росія порушила багато міжнародних конвенцій та двосторонніх угод. Навіть більше, вона порушила систему міжнародної безпеки. Як людству відновлювати цю систему?

Леонід Кравчук: Порушила – це не означає, що вона її зруйнувала, система існує. Інша справа, що треба змусити Росію дотримуватися міжнародних норм. І не треба бути байдужим до незграбних, неконструктивних, агресивних дій Росії. Санкції, які зараз накладаються  це частина конкретних дій, але вони можуть бути широкими аж до повної ізоляції Росії на політичному, дипломатичному та інших рівнях.

Не можна проходити повз ті речі, які потім можуть стати не просто шкодою, а загрозою для людства. Не треба далеко ходити – Гітлера також весь час заспокоювали, постійно домовлялися з ним. Результат який? Розпочалася Друга світова війна, і ми маємо десятки мільйонів жертв. Тому я думаю, що світова спільнота має використати всі міжнародні важелі, всі можливі законодавства для того, щоб організувати скоординований, серйозний тиск на Росію, не послаблюючи його ні на хвилину.

Радіо Hayat: Свого часу був підписаний Будапештський меморандум, який не виконується, а є просто санкції. Що робити?

Леонід Кравчук: На мою думку, нам треба стати ініціатором проведення міжнародної конференції з цих питань, і уточнити або вдосконалити зміст та організаційні формули цього меморандуму, куди внести механізми їхнього виконання. Тоді можна вимагати. Тому що зараз ті держави, які підписали меморандум, не мають наслідків у разі його невиконання.

Також серед країн-підписантів немає Німеччини, а вона сьогодні у Європі відіграє провідну роль. Тому я бачу розширення учасників конференцій і учасників нового документу на підставі меморандуму.

Радіо Hayat: Багато росіян підтримують агресивну політику Кремля, оскільки там панує ідеологічна єдність. Наша ж Конституція передбачає, що жодна ідеологія не може вважатися обов’язково державною. З іншого  боку, багато експертів кажуть, що нам потрібна спільна національна ідея. Де віднайти ту золоту середину, щоб і демократія дотримувалася, і щоб була забезпечена національна безпека?

Леонід Кравчук: Я не думаю, що це мають бути різні речі. Національна безпека має бути в рамках демократії і тільки. Має бути узгодженим кожен крок держави, яка стала на демократичний шлях розвитку дотримання прав, свобод, принципів і норм міжнародного права. Інша річ, що Росія ніколи не виконувала міжнародних документів і не виконуватиме. Росія воює 150 років за свою історію. Зараз немає у світі гарячої точки, де б не були присутні війська Росії.

Радіо Hayat: Ви днями брали участь у круглому столі, присвяченому взаєминам України і НАТО. Чи можуть українці розраховувати, що рано чи пізно наша країна вступить до Альянсу?

Леонід Кравчук: Можуть.

Радіо Hayat: Що для цього потрібно?

Леонід Кравчук: Потрібно швидше проводити реформи і готуватися до вступу. Нам потрібно просто відмовитися від заяв, що ми будемо в НАТО, а потрібно кожен день брати якусь тему і реалізовувати її. Реформи – так реформи, боротьба з корупцією – так боротьба з корупцією, демократія – так демократія. В усьому потрібні конкретні кроки всіх: президента, уряду, Верховної Ради, місцевих органів тощо. Тобто всі повинні мати плани вступу до НАТО.

Радіо Hayat: Ми всі в кінці року були свідками великого обміну полоненими. Чи є перспектива другого такого обміну?

Леонід Кравчук: Є перспектива, але ми дуже акцентуємо увагу на обміні. Наслідком чого є обмін? Війни. Не буде війни, не буде полонених, не буде обміну. То ми будемо воювати, вирішувати питання обміну і плескати в долоні? Нам потрібно ставити ключове питання – припинити війну. А те, що обмін буде і що він важливий, я не маю сумніву, і це щастя, коли людина повертається додому. Але знову ж таки, Мінський формат створений не для цього, він створений для вирішення питання повернення української влади на окуповані Росією території Донецької та Луганської області.

Радіо Hayat: Мені здається, що він недієвий.

Леонід Кравчук: Тому що з 11-и пунктів, які прийняті в головному документі, жоден не виконаний. Я ставлю питання – нам потрібні Мінські угоди, щоб вирішувати питання полонених? В нас працюють відповідні групи з повернення полонених, і не треба це виносити в рамки формату, він не виконує головних завдань.

Радіо Hayat: Хто не дотримується виконання формату?

Леонід Кравчук: Росія не дотримується, вона не вважає себе стороною конфлікту. Сам Мінський формат недосконалий. Хто має в ньому бути? Порошенко, Путін, Меркель. А вони зробили цікаво – десь там є Нормандський формат, вони десь засідають і щось вирішують. А ви читали хоч один документ Нормандського формату? Я не бачив жодного. Це цікаво є формат, збираються люди і нічого не приймають.

Радіо Hayat: Для того, щоб Донбас і Крим знову повернулися до нас, треба щоб і люди, які стали заручниками історичних змін, були налаштовані бути українцями. Яка роль засобів масової інформації в цьому, на вашу думку?

Леонід Кравчук: Переважна роль. Тому що сьогодні комунікації, які відбуваються між людьми, ЗМІ, особливо телебачення, відіграють колосальну роль. Я нещодавно дивився російське ток-шоу, де вивчалося питання, як знищити Україну. Сидять люди за круглим столом на передачі і пропонують різні думки. Один говорить, що коли натиснуть серйозно на Україну, то її зберуться зберуться у великих містах, а знищити великі міста для російського війська нічого не варто. І ми так знищимо Україну. Це показують на першому державному каналі. Заступник голови Думи Жириновський закликає нищити Україну, використовуючи атомну бомбу. Ці засоби масової інформації – кримінальні злочинці. Але я не чув, щоб хтось у Росії підвищив голос і запитав: «Що ви робите?». Розробляється технологія знищення цілого народу, і ця технологія обговорюється на державному каналі.

Радіо Hayat: Hayat з кримськотатарської мови перекладається як «життя». Що для вас життя?

Леонід Кравчук: Життя – це щастя, радість, це можливість прийти і залишити після себе слід. Людина, яка пішла і після себе і не лишила сліду, марно прожила своє життя.

Джерело: Радіо Hayat

QHA