КИЕВ (QHA) -

Голова Східної правозахисної групи Павло Лисянський розповів журналістам Олександру Вороніну та Едуарду Солодовніку у студії Радіо Hayat про проблему, яка існує на окупованих територіях Донецької та Луганської республік, а саме про дотримання терористичними організаціями прав людини.

Радіо Hayat: Розкажіть про себе. Чим ви займалися до 2014-го року?

Павло Лисянський: До 2014-го року я жив не зовсім спокійним життям. З 15-ти років працював на вугільних підприємствах, я з родини шахтарів, тому працював зі шкільних років на підприємстві. Згодом я вступив в гірничий університет, вчився та кожного літа працював. З часів студентства я був обраний студентським лідером на демократичних зборах, потім я першим створив незалежну профспілку, зібрану зі студентів та аспірантів цього вишу. Пізніше підтримував опозиційні демократичні партії, тому що я вже тоді бачив, що Донбасу потрібні демократичні зміни.

Крім того, я вів правозахисну діяльність по захисту прав шахтарів, я очолював декілька організацій незалежної профспілки гірників України, потім був заступником голови цієї профспілки. А коли прийшла війна, я зайнявся всебічним захистом прав людей, тому що побачив на власні очі, якими можуть бути порушення прав людини. Ми з однодумцями заснували громадську організацію, де мене було обрано головою.

Радіо Hayat: Наскільки важко моніторити ситуацію в зоні АТО і захищати права людей на непідконтрольних територіях?

Павло Лисянський: Так, це дійсно дуже складно. Проте в нас є однодумці, які допомагають нам вести діяльність на непідконтрольній території. Тому ми моніторимо, допомагаємо та робимо аналітичні звіти. На сьогоднішній день в нас є два звіти - це звіт про порушення прав ув’язнених в «ЛНР» та про діяльність профспілок «ЛНР». Ці звіти зробили резонанс, ми показали всьому світові, що є так звані табори праці «ЛНР» та «ДНР», які примусово змушують наших ув’язнених, які були засуджені до 2014-го року, працювати на ватажків «Л/ДНР».

В другому звіті ми показуємо вплив так званих «профспілок» «ЛНР» на міжнародному рівні, які ставлять собі за мету не захист прав працюючого населення «ЛНР», а лобіюють «ЛНР» та міжнародному рівні. Ось буквально свіжа новина: вони створили якесь фейкове представництво у Франції. Але це все інструменти впливу, це така м’яка сила, якою вони поширюють свої ідеї. А це дуже небезпечно. Натомість ми бачимо, що порушення трудових прав на непідконтрольній території з кожним днем збільшується. Тому ми розуміємо, що ніяких профспілок там немає, там за час окупації не було жодного протесту профспілок.

Радіо Hayat: Сфера вашої діяльність – це лише Луганська область?

Павло Лисянський: Ми фокусуємося не на Луганській та Донецькій областях, а на східній частині України. Але діяльність ми ведемо на всій території України. Просто ми прив’язані до того регіону, де розвиваються всі події. Проте ми працюємо і в Запорізькій, і в Дніпропетровській, і в Луганській, і в Донецькій областях. Зараз починаємо працювати в Харківській області.

Радіо Hayat: Як ви моніторите інформацію на непідконтрольних частинах Донецької та Луганської областей?

Павло Лисянський: Якщо ви відкриєте наші звіти, то побачите, що там є документи «ЛНР», там все задокументовано. Наприклад, в звіті про діяльність «профспілок» є документ так званих «профспілок» «Л/ДНР», де вони пишуть, що ми рекомендуємо членським організаціям на місцях організовувати інформаційні заходи щодо залучення працівників, які працюють на підприємствах «Л/ДНР», до служби в «народній міліції» для захисту «Л/ДНР». Тобто цим документом вони підтверджують, що проводять агітацію для набора військових в ряди сепаратистів. Все. Хіба це робота профспілок?

Радіо Hayat: Де ви спостерігаєте більше порушення прав людини – в «ДНР» чи «ЛНР»?

Павло Лисянський: Порушень там дуже багато. І більше в так званій «ЛНР». Якщо брати питання ув’язнених, то в «ДНР» нашому омбудсмену віддали приблизно 160 людей, які були засуджені не за політичними статтями до 2014-го року. А в «ЛНР» такого випадку жодного разу не було, ми звільнили самотужки лише одного ув’язненого і вивезли за лінію розмежування.

В «ЛНР» взагалі все набагато гірше з правами людини, ніж в «ДНР», але в «ДНР» так само є великі порушення прав людини. Наприклад, якщо тебе хочуть заарештувати, то тебе заарештують. І вони вже відходять від політичних статей. Якщо ти десь критикуєш "владу", то тобі підкинуть 5-7 патронів та арештують на 3-5 років. І в тебе немає права на адвоката, на справедливе правосуддя чи на об’єктивний суд. Тобі підкинули, і ти поїхав відбувати покарання в місця позбавлення волі. А що таке – місця позбавлення волі в так званих «ДНР» та «ЛНР»? Це – трудові табори. В Україні виправних чи трудових таборів немає, і якщо ув’язнений не хоче працювати, його ніхто не може примушувати.

Радіо Hayat: А там вже повернулися до радянської практики?

Павло Лисянський: Я моніторю також ситуацію з місцями несвободи в Україні, і керівників колоній на вільній території України не можна порівнювати з керівниками колоній на окупованих територіях. В них повна свобода дій: хочуть вони, щоб люди працювали по 10 годин – будь-ласка.

Радіо Hayat: Чи мають право правозахисники західних країн перебувати і моніторити ситуацію на невизнаних територіях?

Павло Лисянський: В місця позбавлення волі «ЛНР» доступ міжнародним організаціям заборонений. «Червоний Хрест» туди не пускають. Пускають тільки ООН, і Фіона Фрейзер (голова Моніторингової місії ООН з прав людини, – ред.) була в «ДНР», її допускали до місць позбавлення волі. В «ЛНР» такого немає.

В нас є контакт з усіма місцями несвободи на тих територіях, і нам кажуть ув’язнені, що міжнародним організаціям, які приїжджають, показують лише те, що їм показувати можна.

Радіо Hayat: Яка кількість українських громадян знаходиться за гратами на непідконтрольних територіях?

Павло Лисянський: До початку військових дій їх було приблизно 13 тисяч. Але, зрозумійте, на сьогоднішній день немає реєстру громадян, які були засуджені до 2014-го року, і Мінюст не знає, скільки точно там знаходиться осіб. За нашими підрахунками, наразі їх приблизно 9 тисяч осіб. І там знаходяться люди з різних областей, і зараз родичі звертаються до Мінюсту, який відповідає, що не має інформації, адже немає реєстру. А це 9 тисяч осіб, тобто, 9 тисяч сімей.

Радіо Hayat: Яка структура пенітенціарної системи в «ДНР» та «ЛНР»?

Павло Лисянський: Радянська. В них не пенітенціарна система, в них «головне управління виконання покарань». Воно входить до структури «МВС». Є відповідний куратор, який керує системою таборів, але в Донецькій області – свій, в Луганській – свій.

Радіо Hayat: Чи ведуться якісь переговори пані Лутковської з представниками «влади» на непідконтрольних територіях для передачі цих в’язнів?

Павло Лисянський: Так, я знайомий особисто з пані Лутковською, вона дуже багато робить для ув’язнених на тих територіях. За три роки, як я вже казав, нам віддали 160 ув’язнених, з «ЛНР» нам не віддали нікого. В «ДНР» є так званий «омбудсмен» Дар’я Морозова, в «ЛНР» такої посади на сьогоднішній день немає.

Переговори ведуться, але поки результат негативний. І справа не в тому, що поганий омбудсмен, це національне питання, його треба піднімати на Мінських переговорах. Коли ми рік тому випустили наш звіт, його через місяць опублікував ВВС. Після цього звіту приїхав Грем Філліпс в колонії «ЛНР», і випустив фільм. Пройшло 8 місяців, і німецька преса зробила гучну інформаційну кампанію «ГУЛАГи с разрешения Москвы» - так називався матеріал, який вийшов в Німеччині. І міжнародні дипломати дуже зацікавилися цієї проблематикою, і визнали, що дійсно українські громадяни, хоч і скоїли правопорушення, але ж вони є українськими громадянами.

Радіо Hayat: Чи є у вас відомості про військових полонених, які там знаходяться?

Павло Лисянський: Мені розповідають ув’язнені про наших військовополонених. Був випадок, коли мені зателефонували ув’язнені і розповіли, що, коли вони були в лазні, з ними разом заводили військовополонених, які просили якимось чином повідомити, про те, що вони тут. Адже їх захопили, і вони не входять ні в які списки на обмін. Ми одразу передаємо цю інформацію в Міністерство з питань окупованих територій.

Ми не дивимось на ув’язнених, як на злочинців, адже на сьогоднішній день близько 4 тисяч осіб засуджено за законами «Л/ДНР». Можливо, там і були люди, які скоїли злочин, але там точно були і такі, яких засудили. Як ми можемо говорити, що ці люди – злочинці, якщо в них не було права на адвоката, на справедливий суд? І якщо ми завтра повертаємо ці території, що нам робити з близько 4 тисячами людей? Вони засуджені по тих законах, і що ми будемо з ними робити?

Радіо Hayat: Якщо ми говоримо про особливості пропаганди на території ОРДЛО, що тут можна виділити?

Павло Лисянський: Я думаю, що потрібно дуже ретельно перевіряти інформацію – з декількох десятків джерел. Ми робимо тільки так. Тому що інформація буває настільки різна, і іноді нам її подають спеціально для того, що ми її оприлюднювали, щоб, коли вона буде визнана фейковою, було нанесено удар нашій репутації. Тому будувати відносини з міжнародними ЗМІ потрібно так, щоб надавати їм тільки перевірену інформацію.

Нам було дуже важко говорити про ці трудові табори «ЛНР» і «ДНР», адже нам ніхто не вірив. Я спілкувався з помічником Генерального секретаря ООН, коли він перебував з візитом в Луганській області, і розповів йому про трудові табори, але він не повірив. Журналісти не вірили. І тільки потім, коли ми показали факти, їм довелося змиритися.

Документи «Л/ДНР» можна знайти на їхніх сайтах, також всілякі документи потрапляють в руки проукраїнськи налаштованим людям. Ці документи треба брати і оприлюднювати, тому що там все написано, там стоять підписи.

Буквально в кінці літа ми робили черговий моніторинг. І ми побачили інтеграцію молодшого населення в РФ. Діти влітку їздили по містам Російської Федерації, були в місцях культурної спадщини – Ростові-на Дону і таке інше. Про це пишеться в місцевій пресі. І це було масово. Потім у школах два рази на день грає гімн «ЛНР», у щоденниках – свята Російської Федерації. Тобто, зомбування посилюється, і вони впроваджують нові технології інформаційної війни.

Наприклад, вони зробили виставку «Ехо 2014-го року». Вони її презентували в школі, а потім возили її по вокзалах, де масово збираються люди. Так вони працюють.

Радіо Hayat: Які можливі впливи на сепаратистів можуть бути на даний момент?

Павло Лисянський: Ми радилися з цього питання. Що вони роблять зараз? Вони вивозять вугілля, антрацит, і не яке добувається в шахтах, а яке виходить на поверхню, тобто, вони роблять копанки. А в нас за законом України всі наші ресурси належать народу України. Що ми маємо зробити? Задокументувати, зібрати фото та заявити про це. І подати позови в міжнародні суди, хоча б почати процес. Тому що це ресурси, які вивозяться до РФ, а Росія їх продає. При чому це не приховується, ми ще в 2015-му році робили про це матеріал.

Зараз оті підприємства ДТЕК, які належали Ахметову, увійшли до компанії, яка належить Абхазії. А Абхазія визнана РФ, і в них є банківський зв’язок. Тому вони таким чином фінансують ці підприємства. Адже потрібно якось видобувати вугілля і платити людям зарплати.

Радіо Hayat: Ви займаєтеся правозахисною діяльністю в містах поблизу зони АТО. Як порушуються права в зоні АТО? І як їх захистити?

Павло Лисянський: В нас є громадські приймальні в Торецьку, Лисичанську та Світлодарську. Нещодавно був випадок: дві вулиці біля лінії фронту залишилися без світла. Півроку люди жили без світла, а це близько 400 людей, 50 з яких – діти. Поблизу цього міста Світлодарськ є дві працюючі ТЕС, тобто, людей можна було б перепідключити. Вони звернулися до нас три тижні тому. Одразу через кілька днів ми вийшли на ефіри, звернулися до народних депутатів, до місцевої влади. Три дні тому людям світло дали. Тобто, проблема вирішена, але імпульсом для того, щоб ця проблема була вирішена, стали ми.

Інше питання – невиплата зарплат шахтарям, невиплата зарплат на підприємстві «Сєверодонецьке об’єдання Азот». Ми теж займалися цим питанням. Але ми не змогли взяти всіх, тому що в нас обмежений ресурс, ми обрали 14 людей, в яких була заборгованість, і наразі цим людям виплачені зарплати. Але ви зрозумійте – рішення суду не працюють. Є тисяча способів у приватних підприємств, щоб не виконувати рішення суду. Тому доводиться з кожною людиною йти в адміністрацію, казати, щоб їй виплатили зарплату і таке інше.

Радіо Hayat: Чи є у вас підтримка з боку держави і міжнародних організацій?

Павло Лисянський: Так, ми маємо підтримку і міжнародних організацій, і неурядових організацій, і ЗМІ. Зараз ми реалізуємо великий проект з Генеральним консульством Німеччини в Донецькій області. Він направлений на всебічний захист прав людини, на створення регіональної правозахисної мережі із активістів, які працюють в населених пунктах на лінії розмежування. Є в нас дуже тісні контакти з Німеччиною, і цей проект фінансується за підтримки уряду Німеччини.

Радіо Hayat: Які ваші наступні плани?

Павло Лисянський: Наразі в нас на меті об’єднання правозахисних регіональних організацій в громадську правозахисну спілку. Ми плануємо захист прав людини виводити на більш високий рівень. Тобто, ми хочемо фокусувати свої дії на практичному захисті прав людини. Тому що теорії дуже багато, а практичного застосування мало. Конкретніше, наша мета – в кожному населеному пункті, який знаходиться біля лінії розмежування, зробити відповідального за відстоювання прав людини – такого регіонального омбудсмена. Ми вважаємо, що в умовах децентралізації це дуже реально зробити. В нас є керівник поліції, в нас є мер міста. Чому в нас не повинно бути відповідального за права людини?

Координувати свої дії ми будемо з народними депутатами, з громадськістю, тобто, ми не є якимось політичним рухом. Наша мета одна – захист прав людини. А права людини не повинні порушуватися ніким.

Радіо Hayat: Ви спілкуєтесь з тими, хто опікується захистом прав кримчан?

Павло Лисянський: Так, звичайно. Я заочно знайомий з Ескендером Барієвим, в Швеції на конференції я познайомився з Тамілою Ташевою з Крим-SOS, потім - з Гаяною Юксель. До речі, я виступав кілька разів на парламентських слуханнях з кримського питання. Я розумію проблеми кримчан, розумію, як порушені права кримськотатарського народу, і наш рух солідарний з вами, тому що в нас така сама біда, як у вас. Ви завжди можете на нас розраховувати. 

Джерело: Радіо Hayat

QHA