КИЕВ (QHA) -

Керівник Центру «Кримські студії», кандидат політичних наук Володимир Кушніренко розповів журналістові Олександру Вороніну в ефірі Радіо Hayat про партнерство України і Туреччини, проблеми Донбасу, та мовне питання в українському законі «Про освіту».

Радіо Hayat: Завершився візит президента Туреччини Ердогана до України. Як би ви охарактеризували рівень стосунків між Україною та Туреччиною?

Володимир Кушніренко: По-перше, все, як планувалося, так і відбулося. Найбільш цікавим моментом для Турецької Республіки в особі Ердогана були перемовини з приводу економічного співробітництва. Це найголовніше. Адже і Туреччина цікава Україні, а Україна – Туреччині, тому що між ними дуже багато цікавих проектів і перспектив розвитку.

Що стосується іншого, то тут треба чітко розуміти. Звичайно, Туреччина є безперечним лобістом кримських татар. Це питання знаходиться в тому чорноморському регіоні, де Туреччина відчуває себе одним з лідерів, і намагається максимально включатися в рішення в цьому регіоні. Особливо зараз, коли Туреччина змінює свій зовнішньополітичний курс, та й певну ідеологічну траєкторію, коли вона виходить за межі звичайної взаємодії з Європою. Ми знаємо про конфлікти з найпотужнішою державою в Європейському Союзі – з Німеччиною. І Ердоган заявив, що шлях в Європу є не найважливішим.

Також вона намагається бути потужним гравцем в республіках Південного Кавказу, Україні та Російській Федерації.

Радіо Hayat: І це частково вдається?

Володимир Кушніренко: Так, тому що тут є чітка суб’єктність та підтримка в середині держави щодо дій президента.

Радіо Hayat: Чи можуть розраховувати українці відтепер на якісь заробітки в Туреччині, навіть не в сезон?

Володимир Кушніренко: Ми знаємо, що в Туреччині працює багато українських жінок, так само, як і грузинських. Але ж Туреччина достатньо потужна і самодостатня країна, в якій доволі щільний ринок праці. І такого ринку, який собі українці знайшли в Португалії, Польщі чи Чехії, немає.

Радіо Hayat: На цих переговорах Порошенка і Ердогана щодо економічних зав’язків, говорилося ж не тільки про великі контракти, ця співпраця передбачає і посилення обміну туризмом?

Володимир Кушніренко: Був момент на перемовинах, коли пообіцяли зниження цін для українців для пожвавлення туристичного потоку з України та створення для українських туристів більш сприятливих цін. Але там цікаве інше: турецькі інвестиції. А ми знаємо, що в Україні дуже несприятливий для інвестицій клімат, адже інвестиції ніколи не йдуть туди, звідки тяжко витягнути гроші. Коли ми говоримо про прихід грошей в Україну, ми стикаємося з великими проблемами для західних інвесторів в тому, як їх виводити. Не гривні ж вони будуть звідти виводити. Наприклад, Грузія створила простий механізм, коли ти сплатив певний податок, і легко можна вивести свої гроші в будь-який момент. Це пожвавило інвестиції в Грузію.

І це інвестиційне питання дуже сильно хвилює турків – створення якихось міжнародних умов, які б дали можливість щось створювати на нашій території та розвивати.

Радіо Hayat: Чи не здається вам, що Україна весь час намагається до когось притулитися, а не заявляє про себе, як про самостійний суб’єкт дії?

Володимир Кушніренко: Я з вами згоден. В сучасному світі дуже важливо заявляти і підтверджувати діями  свою суб’єктність. Намагання під когось підлізти викликає з часом відразу. Про такі країни забувають дуже скоро, і вони потім несуться по якісь траєкторії, незрозуміло куди. Якщо ми чимось обурені, маємо одразу дати модель вирішення. В нас є весь потенціал бути лідером в чорноморському регіоні з багатьох причин.

Радіо Hayat: Ще років 7-8 назад головними нашими провайдерами були Чехія, Польща, Словаччина, Угорщина. Проте зараз Угорщина образилася на нас за закон «Про освіту», Польща згадує минуле, а президент Чехії виступив з пропозицією легалізувати анексію Криму та розрахуватися за неї. Чи може президент займати таку позицію, яка грає на руку Москви?

Володимир Кушніренко: Тут є певний культурний дисонанс. Для Європи це нормально. Монетизація певних ситуацій – це нормально. В них сталі капіталістичні речі, вони часто переводять політичну проблему в економічну.

Але ж для нас, які ставлять якісь ідеї вище, це образливо. Тому що виходить, що ми ставимо наперед право на нашу територію, на демократичні цінності, справедливість, і від цього культурного дисонансу в нас виникає обурення. Але для того, щоб обурюватися, треба мати свою модель вирішення цієї проблеми.

Радіо Hayat: Як ви оцінюєте законопроекти президента щодо реінтеграції Донбасу з точки зору класичної політології?

Володимир Кушніренко: Я – експерт-вчений, а не політик, тому дивлюся на це з точки зору наукової. Коли ми починаємо говорити про гібридні війни, то я можу сказати, що в нас гібридна епоха. Тому що все перетинається: нові інформаційні та військові технології, новий тип організації суспільства тощо.

Річ у тому, що політика – це взагалі щось не завжди визначене. Це вимір, де вирішуються складні проблеми шляхом компромісів, маніпуляцій, підкупів і тому подібне.

Так, є рішення нашого парламенту і президента. А що ви хотіли? Є певна низка дій парламенту, президента, які логічно витікають одна з одної, горизонтальності в цих діях немає. Є чітка позиція, яка може нас і не задовольняти. І ми бачимо, що політичне осмислення сучасних подій та викликів конвертуються в такі закони. Проблема не в тому, що від них очікувати, а чому ми створюємо демократичними процедурами такі представницькі та законодавчі органи, які нам дають такі рішення? Це є включення в поняття суб’єктності. Ми готові нести спільну відповідальність з тими, кого ми вибрали?

Радіо Hayat: Який ваш прогноз – чи до Нового року влада піде на якісь поступки щодо тих рішень, які вона прийняла?

Володимир Кушніренко: Мій аналіз цих законів показує те, що немає моделі рішення. Що це певні заяви та дії, які не систематизовані і не конвертовані в якусь модель вирішення. Коли є модель вирішення, а потім вона імплементується через закон, тоді ми можемо щось конкретно говорити. В даному випадку ми бачимо політичний хаос, емоційний запал, а під цим дуже мало раціонального. Ми не чуємо жодної раціональної моделі вирішення. Нехай вона буде смішна, кострубата, але вона має бути як певна основа адаптації, переговорів. Поки її немає, поки в нас є тяганина – коли на зустрічі з Ердоганом президент об’єднує питання Криму і Донбасу, а в Мінську Криму немає, то виникає багато питань – чи він констатує щось де-факто, що відрізняється від реальних речей, чи він просто кожен раз виступає з різною інтерпретацією того, що відбувається. Ось вам приклад. І їх багато: в нас говорять про деокупацію анексованої території, декларують війну, але не визнають агресора тощо.

Ми живемо в парадоксальному світі невизначеності, пошуків себе, розуміння іншого, як у зовнішній, так і у внутрішній політиці. Тому ми маємо такі документи, чому тут дивуватися?

Радіо Hayat: Які є реалістичні плани повернення окупованих територій?

Володимир Кушніренко: Ми з вами не знаходимося в системі розвід управління чи Кабміні, ми не знаємо дуже багато того, що не виноситься на публіку. Але з того, що є в публічному доступі, це вироблення розуміння, хто там – територія чи люди. Ми завжди кажемо про території, а потрібно казати про людей. Українське суспільство – це певні люди, в яких є своя історія і своє життя. І поки ми не почнемо підвищувати рівень соціальної довіри, створювати максимальні механізми, які дадуть можливості включитися максимальній кількості людей, то ми будемо сидіти, тримаючись за якісь ілюзії з приводу територій. Не буває територій без людей, і дуже важливо, щоб ці люди захотіли жити з нами. А як це створити?

Радіо Hayat: В Криму трапилося так, що більшість наших силовиків виявилися запроданцями.

Володимир Кушніренко: Питання – чому так сталося?

Радіо Hayat: Мабуть, і попередня влада не уже добре працювала.

Володимир Кушніренко: Так, значить не було зацікавленості в створенні силовиків, які б бачили на першому місці виконання своїх функцій, а не особисті інтереси. Це стосується і армії, і чиновників.

Потрібне осмислення та розуміння своїх внутрішніх проблем, розуміння того, що зараз є, наявність експертів та науковців, які можуть, принаймні, наближено до раціональності описати те, що відбувається. Потім оце знання, яке описує реальність, починають використовувати законодавчі органи. Тобто ми забуваємо цінність науки, цінність розуму, ми покладаємось на людей, які вивчили таблицю множення з великими складнощами, а вони вирішують наші проблеми.

Радіо Hayat: Як на вашу думку, найбільш оптимально вирішити питання з миротворцями?

Володимир Кушніренко: Потрібно зрозуміти, що Нормандський формат, Мінсь-1 і Мінськ-2 – це арбітраж. Це коли беруться інтереси тієї чи іншої сторони, і знаходиться компромісне рішення. І це рішення потім має задовольняти всіх. Тобто нам потрібно зрозуміти, що це арбітраж, а не просування власної позиції Росії чи  України.

Радіо Hayat: Тобто ви думаєте, що Захід буде примушувати Україну і Росію якимось чином шукати компроміс?

Володимир Кушніренко: Звичайно, їм важливо припинити конфлікт, який триває на кордоні Європейського Союзу. Далі – Німеччина і Франція знаходяться в дуже серйозному протистоянні зі Сполученими Штатами Америки. Якщо Європа буде невміло вибудовувати оцю зовнішню політику, тоді США продовжать бути головною країною. Звичайно, амбіції Німеччини і Франції будуть вимагати просування своєї моделі.

Другий момент -  ми повинні чітко дотримуватися своїх інтересів, і намагатися в рамках певних процедур, які нам пропонують, вміти визначити, де ми можемо поступитися, а де – ні. Кожна дія в рамках цих перемовин повинна пояснюватися суспільству. Тому що ми приймаємо рішення щодо нашого майбутнього, а коли є незрозумілість, населення плутається. Так не повинно бути: той, хто править, повинен не тільки прийняти рішення, але й донести його до того, ким він править.

Таким чином ми повинні чітко зрозуміти цей формат миротворців – для чого вони створюються, які подальші дії. В Міністерстві інформації повинен бути проект, який буде доносити дії в рамках того ж Донбасу до населення. Чи може потрібна спеціальна програма на каналі, де будуть точитися дискусії з цього приводу. Ми повинні навчитися відійти від радянської моделі, яка виховувала безініціативних людей, і перейти на рівень виключності в процес.

Джерело: Радіо Hayat

QHA