КИЕВ (QHA) -

Політолог Сергій Таран в інтерв’ю журналісту Олександру Вороніну в ефірі Радіо Hayat підбив підсумки політичної ситуації в країні у 2017-му році.

Олександр Воронін: Чи був вдалим для українців 2017-й рік? Якщо — так, то за якими параметрами?

Сергій Таран: Передбачалося, що 2017-й рік буде надзвичайно складним та політично нестабільним. Він в принципі таким і був, але є дві речі, які були абсолютно позитивними. Перша — гірший сценарій не відбувся. Тобто ми не маємо тотальної дестабілізації політичної ситуації, ми не маємо дочасних одних чи інших виборів, ми не маємо ситуації, коли міжнародна спільнота, звертаючи увагу на той політичний безлад, який інколи буває в Україні, не відвернулася від нашої країни і продовжує нас підтримувати. Друга позитивна річ — те, що вперше ми побачили злам в економіці. До цього економіка весь час падала. Нагадаю, що після початку російської агресії у 2013-му році в нас чверть української економіки опинилася під фактичною окупацією, і країна ще була вимушена витрачати шалені гроші на армію та реформи. Відтак, мало хто вірив, що настане той час, коли ми зможемо говорити про економічний злам. Звичайно, не всі ми зараз відчуваємо величезні прибутки від української економіки, але економічна тенденція від падіння перейшла до зростання. І це дуже важливий поворотний, символічний момент. Тому 2017-й рік був важкий, але ми точно можемо сказати, що в ньому були важливі стратегічні речі.

Олександр Воронін: Спілкуючись з багатьма експертами, можна зробити висновки, що вони добре оцінюють реформу децентралізації, зокрема, в контексті утворення об’єднаних територіальних громад. Така політика дійсно всерйоз і надовго, не буде кроків назад в плані укрупнення, як було раніше?

Сергій Таран: У минулому році я мав можливість побувати в кількох громадах, які об’єдналися. І справді, результати дуже цікаві. Тому що ті села і міста, які не отримували грошей, зараз інколи отримують бюджет, який на порядок переважає той, що вони мали досі. Ці кошти раніше йшли до центру і звідти не поверталися, а зараз вони або залишаються на місцях, або повертаються через субвенції. І це означає, що зараз ті громади, які успішні, мають можливості для того, щоб будувати дороги, інфраструктурні об’єкти, школи тощо.

Наведу приклад. Я відвідував Новопсковську громаду, яка знаходиться в Луганській області, буквально на кордоні з Росією. В цій громаді вперше за багато років з’явилися кошти, і місцеве керівництво, навіть трохи розгублене від цього, почало будувати не просто дороги, а тротуари в кожний двір. Уявіть собі, що місцева бабця виходить з двору (а вона звикла, що там завжди калюжа), а тут в неї акуратно викладений тротуар. А за 20 км — бойові дії і до російського кордону 1,5 км. Такі приклади децентралізації критично важливі для України.

Олександр Воронін: Крім того, вони грають агітаційну роль?

Сергій Таран: Саме так. Ми звикли до того, що політики говорять про бійки  у Верховній Раді, про похід Саакашвілі дахами, про ще якісь подібні речі, які, можливо, цікаво дивитися, адже це більше схоже на театр, але насправді політично важливі речі відбуваються саме на місцях. Бо там люди отримують і повноваження, і гроші. І виникає запитання — як вони будуть ними розпоряджатися? За минулий рік відбулося багато знакових виборів у місцеві громади, там відбулася справжня політична місцева боротьба, висока явка, як для місцевих виборів, і я вважаю, що децентралізація — це одна з важливих речей, яка на міжнародному рівні буде відповіддю України на спроби федералізувати країну, які час від часу лунають з боку Росії. Коли повноваження отримують не так звані федеральні області, які по суті означатимуть владу місцевої еліти, а громади, які набагато дрібніші, але які можуть показати політику не слів, а конкретних збудованих речей на гроші, отримані від децентралізації. Тому це дуже важлива тенденція, вона посилена була минулого року, і я сподіваюся, що вона буде продовжена і цього року.

Олександр Воронін: Я так розумію, що частина наших реформ певною мірою відтворює західні моделі. Що стосується децентралізації, де уряд Гройсмана та його попередники вивчали цей досвід?

Сергій Таран: Немає більш прозахідної реформи, ніж реформа децентралізації. В Європі ідеологія як раз полягає у тому, щоб передавати якомога більше повноважень на місця. Сам Європейський Союз інколи називають Європою регіонів, маючи на увазі, що ідеологією влади у ЄС є передача повноважень і грошей на місця, і де уряд просто координує загальну політику або виконує зовнішньополітичні функції. Найяскравіший приклад реформи децентралізації ми спостерігаємо у Польщі. Якщо ви спитаєте поляків, якою реформою вони найбільше пишаються, вони не скажуть, що це «шокова терапія Бальцеровича», вони скажуть, що це децентралізація. Тому хотілося б, щоб ми насамперед брали приклад з Польщі, адже там децентралізація була проведена дуже вдало, але ця тенденція характерна і для усієї Європи.

Олександр Воронін: Як правило, об’єднані територіальні громади знаходяться у сільській місцевості. А чи можлива подібна децентралізація на рівні великих міст?

Сергій Таран: Децентралізація — це не лише села. Навіть вибори до місцевих громад відбуваються за двома законами: один — на рівні сіл, другий — на рівні міст, які входять до громади. За цим другим законом відбуваються вибори, схожі на ті вибори, які відбувалися у 2015-му році до місцевих органів влади. Наприклад, у містах можна голосувати тільки за партійних висуванців, а у селах можна голосувати і за тих людей, які не представляють партії. Це разом називається «вибори до місцевих громад». Тому є в ОТГ і міста.

Але якщо говорити про великі міста, то там великі можливості були завжди, тому що там бюджет набагато більший. Наприклад, місто Київ теж внаслідок децентралізації отримує набагато більше коштів. Ми це можемо бачити, тому що Київ змінюється, багато доріг ремонтується, з’являється багато освітлення — того, чого не було ніколи, і це теж наслідок того, що Київ має кошти. Так само буде і вже є в інших великих містах. Просто там досвід управління великими бюджетами був завжди. Місту не потрібно ні з ким об’єднуватися, щоб мати лікарню, а в селах треба. Тому в містах є така історія, що немає оцієї адміністративної дилеми — ні з ким не потрібно об’єднуватися, вже можна робити. А в селах є ця дилема. Уявіть собі — голова сільради має об’єднуватися з сусідніми головами сільради і він вже не буде головним. Він максимум буде старостою, але вже не буде мати тих повноважень. І що цей голова буде робити? Буде чинити спротив децентралізації, від якої він втратить владу, чи пожертвує своєю владою заради якоїсь децентралізації, від якої особисто він нічого не буде мати? Тому в селі є свої драми, а у великих містах цих драм немає. Тому щодо великих міст, основний фокус полягає у тому, щоб містяни навчилися контролювати свої бюджети, виявляли до них інтерес.

Олександр Воронін: До речі, яким чином може здійснюватися цей контроль — класичним способом, коли місцеве самоврядування контролює депутатський корпус. Раніше у Києві було більше районів, потім їх скоротили, і районні адміністрації залишилися, а представницького органу немає. І час від часу лунають пропозиції експертів, що його потрібно відновити. Як ви вважаєте, це не зайвий орган влади?

Сергій Таран: Це питання не має однозначної відповіді. Якщо ви спитаєте в людей, чи хочуть вони, щоб депутатів місцевого рівня було більше, ви від одних і тих самих людей почуєте, що депутати мають їздити по округу, опікуватися проблемами звичайних громадян, допомагати їм матеріально, захищати їх від злочинної влади і разом з ними працювати, і у той же час ті ж самі люди вважають, що депутатів має бути менше, тому що вони забирають багато грошей. У нас, в українців, немає абсолютного розуміння того, що мають робити політики, і через це ми маємо достатньо суперечливе ставлення щодо поновлення місцевих районних рад. З одного боку — це ще одні повноваження, ще одна бюрократія, ще один переділ чогось тощо.

Олександр Воронін: Депутати не на професійній основі працюють на районному рівні.

Сергій Таран: Але ці депутати повинні мати щось, що вони повинні вирішувати. А якщо держава щось більше вирішує, це нові можливості для корупції, для якихось бюрократичних ігор, це можливості для місцевої політики, яка буде ні про що. А з іншого боку, люди хочуть, щоб хтось ними займався. Тому назагал ми не отримуємо тут однозначної відповіді. І мені видається, що найкраще все ж таки розвивати самоврядування в країні, підвищувати увагу громадян до місцевих бюджетів, до діяльності депутатів міської ради, і саме це буде ефективним. Я не вважаю, що створення ще більшої кількості органів є нам в плюс.

Олександр Воронін: Ви говорили про вибори до ОТГ, які відбувалися цього року. Чи можна їх якось корелювати на майбутню виборчу парламентську кампанію? Чи збігаються результати виборів до ОТГ з соціологічними рейтингами?

Сергій Таран: І так, і ні, дивлячись, де. Якщо дивитися по головах ОТГ, яких висували або підтримували партії, то тут результати виборів за 2017-й рік показують однозначну перемогу депутатів від БПП. Якщо дивитися по виборах депутатів, то ситуація складніша. В селах перемагають або самовисуванці, або БПП, а у містах — БПП і «Батьківщина». Тому що у містах голосують за представників партій. Також на місцевому рівні з’явилося дуже багато проектів, які не звучать на загальноукраїнському рівні. Наприклад, та сама Аграрна партія чи «Наш край». Вони не мають представництва у Верховній Раді у форматі фракцій, але вони стали активними учасниками місцевих виборів. Тому я думаю, що місцеві вибори вказують, які політичні гравці будуть відігравати головну роль під час наступних виборів — і парламентських, і президентських, але це не є однозначний вказівник рейтингів, тому що там відбувається своя логіка голосування — голосують за того, кого знають на місцях, за того, з ким гарні стосунки. Такого не скажеш про вибори у Верховну Раду, тому що ми не можемо знати всіх кандидатів ВР, але ми можемо знати всіх кандидатів на місцевому рівні. Тому це напрям, але це не гарантія, що ці політичні сили, які зараз перемагають, отримають беззастережну підтримку на парламентських та президентських виборах.

Олександр Воронін: Проаналізуймо діяльність нашого парламенту за 2017-й рік. Попри те, що ця інституція має великий баланс недовіри, все ж таки що вдалося Верховній Раді цього скликання зробити за 2017-й рік? А що вони так і не зробили?

Сергій Таран: Вдалося не саморозпуститися, утримати стабільне голосування й більшість. Щоправда хочу нагадати, що аж до вересня 2017-го року переважна більшість експертів та зацікавлених політиків волали в один голос, що восени на нас чекають дочасні вибори. Ніяких дочасних виборів не відбулося, а це означає, що Верховна Рада утримала більшість та відносно стабільне голосування. Це плюс.

Іншим плюсом стало те, що були започатковані цікаві реформи, зокрема реформа освіти, медична реформа. Верховна Рада також отримала проєвропейський геополітичний вектор розвитку, і депутати голосували лише ті закони, які цьому сприяють.

З негативів те, що у Верховній Раді домінує у багатьох питаннях популізм. Наприклад, так і не стартувала земельна реформа, у нас немає щирої та відвертої дискусії між політиками і громадянами щодо необхідності ринку землі. Ми хочемо, щоб в Україні був «план Маршалла», коли б Захід прийшов і допоміг нам реформувати економіку, як свого часу допомагав реформувати економіку після Другої світової війни у Європі. Але ми не розуміємо, що без земельного ринку це в принципі неможливо. А ми не можемо проводити цю земельну реформу, тому що політики бояться на цю тему розмовляти, це чутлива тема. І якість дискусій у Верховній Раді не на найвищому рівні. Це популістичні заяви, це бійки. На превеликий жаль, наші депутати так і не навчилися голосувати чи відвідувати засідання парламенту. Тому я думаю, що Верховна Рада нібито і нормально попрацювала, але багато питань до неї залишилося. У 2018-му році вона має шанс виправитися.

Олександр Воронін: У нас почалася пенсійна реформа. Але чи є перспектива того, що ми зможемо подолати дефіцит Пенсійного фонду?

 Сергій Таран: Пенсійна реформа — це найскладніша реформа для всіх європейських країн, тому що вона не дає ефект одразу. Ми зараз говоримо про пенсійну реформу, яка лише стартувала, але яка має три рівні: це солідарна система, яка досі залишається в Україні, це особисті накопичувальні рахунки, коли кожен платить до своєї пенсії упродовж роботи, і недержавні фонди, які мають забезпечувати недержавні кошти, якщо людина виходить на пенсію. Так от усе це працює через роки. А в нас пенсійна реформа уявляється так: сьогодні проголосували, завтра пішов і отримав пенсію, набагато більшу, ніж була. А так не буває. Пенсії потрібно підвищувати, але оці інші рівні пенсійного забезпечування працюють з роками. Пенсійні фонди — це справа на роки, вони мають теж працювати в економіці, вони повинні отримувати прибуток. Задача держави сприяти цьому і гарантувати безпеку цих коштів. Але це не означає, що завтра будуть високі пенсії, це означає, що завтра у поколінь, які вийдуть потім на пенсію, з’явиться шанс для цього. Тому я думаю, що пенсійна реформа складна для пояснення, адже в нас люди очікують, що все має вирішуватися одразу, а так не буває. А по-друге, так не тільки з пенсійною реформою, але й з будь-яким соціальним забезпеченням. Якщо політики відповідально керують країною, вони завжди роблять так, що соціальне забезпечення відповідає зростанню економіки. Інакше не буває. Якщо соціальне забезпечення випереджає можливості економіки, то ми заліземо у кращому разі в інфляцію, а в гіршому випадку — ми будемо накопичувати борги.

Олександр Воронін: Рівень життя, який був у нас з 2003-го року, показує, що ми жили за рахунок нинішнього покоління, так? Коли відклали зміни.

Сергій Таран: Так, відкладали реформи, позичали гроші, торгувалися з Росією за політичні поступки, за низьку ціну на газ. І це все зараз дається в знаки — нам потрібно за це розплачуватися. І зараз, коли вперше у цьому році з’явилася позитивна тенденція в українській економіці, у нас з’явилися можливості підвищувати пенсії. І цього року вони будуть трошки вищими. Але не потрібно очікувати, що вони будуть німецькими. Коли в нас буде німецька економіка, або її половина, тоді пенсії будуть зростати активніше. Але зараз, оскільки соціальне питання є величезним викликом для політиків, я думаю, що так чи інакше, уряд буде цьому приділяти увагу, тому що це надзвичайно гостре питання, яке відображатиметься на будь-яких виборах, які у нас будуть.

Олександр Воронін: Погодьтесь, що будь-яка реформа, будь-які інвестиції чи розвиток можливі тільки за умов мирного життя. Що ви можете сказати про перспективу врегулювання конфлікту на Донбасі?

Сергій Таран: Маю дві новини — одна хороша, друга погана. Хороша новина полягає у тому, що російська економіка виснажується, і Путін за останні три роки серйозно змінив риторику щодо України. Раніше він мріяв про те, що буде Новоросія від Сумської області до Одеської. Потім він мріяв про незалежні «країни» «ДНР» та «ЛНР». Потім він думав, як ці «країни» запхати назад в Україну, але на своїх умовах, щоб це була федералізація, переписана українська Конституція, амністія всім бойовикам і жодних згадок про Крим. Зараз вже про це не йдеться, а йдеться про можливий якийсь там особливий статус для Донбасу, а тих вимог, які раніше ставилися до України, вже немає. Тому поступово ми виходимо на ті умови, які ми хочемо, а Путін вперше заговорив про миротворчу місію, і хоч він її розуміє по-іншому, але раніше він навіть не думав про це говорити. Більше того, в російському політичному дискурсі обережно з’являється тема Криму. Поки що вона з’являється на вустах опозиційних політиків, але раніше і цього не можна було уявити, бо за це була стаття в російському Кримінальному кодексі. І це позитивна тенденція.

Погана новина полягає у тому, що процес повернення окупованих територій і на Донбасі, і в Криму буде довгим. Поки Путін і його прибічники є при владі, вони не будуть поступатися ані Донбасом, ані Кримом, тому що для них це буде означати не лише політичну катастрофу, а й загрозу власному життю. Тому вони будуть за це триматися до останнього.

Я думаю, що нам потрібно дивитися на повернення окупованих територій крізь призму історії, і уявити собі, що зараз між Заходом і Росією почалася та сама «холодна війна», яка у 80-х роках почалася між США і Радянським Союзом. І ми зараз бачимо окремі ознаки цієї «холодної війни», коли розробляється нова зброя, у тому числі, і ядерна. Сполучені Штати днями заявили, що вони будуть розробляти точкову ядерну зброю у відповідь на можливу агресію Росії у східній Європі. Цей процес для Радянського Союзу закінчився дуже плачевно, але не одразу — пройшли десятки років. І коли Радянський Союз розвалився, то Захід поновив вплив над тими країнами у східній Європі, які були під впливом Росії, і над деякими іншими, відбувся, по суті, переділ російського кордону. Тому я думаю, що з цього погляду ми повинні розуміти, що такі самі процеси відбуваються й зараз, все рано чи пізно закінчиться падінням російського режиму, тому що Росія неконкурентоспроможна, у порівнянні із Заходом.

Олександр Воронін: Путін позавчора зустрічався з представниками окремих російських ЗМІ, і там піднімалася тема Криму. Звичайно, він не казав, що буде його повертати, але нібито готовий повернути частину нашого військового майна, насамперед, кораблі військового флоту, до України. Що це було? Та чи є Україні резон цю тему піднімати та таким чином легалізувати російську присутність в Криму?

Сергій Таран: Звичайно, ні. Це дивна пропозиція Росії. Путін хоче показати, що насправді ніякої агресії щодо України він не здійснює, адже як можна здійснювати агресію, якщо ти готовий повернути бойові кораблі. Тому це розраховане на те, щоб вивести Росію з цього конфлікту і розмов щодо Донбасу, і показати, що Росія не причетна до конфлікту, як вони кажуть, між Донбасом і Києвом. Це достатньо дешевий трюк, тому що всі розуміють, хто є агресором, тому, очевидно, що не треба піддаватися. Та й взагалі не треба розмінюватися на такі речі, треба ставити питання про звільнення українських територій і повернення Криму. Інші торги на дрібніші теми просто недоречні. Тому я не думаю, що хтось в Україні сприймає це всерйоз. Так само ніхто всерйоз не сприймає це на Заході. Можливо, хтось в Росії, хто знаходиться під впливом пропаганди, почує в цих словах слова миролюбного кандидата у президенти.

Олександр Воронін: Тема реінтеграції українських територій має кілька аспектів. Хтось вбачає, що потрібні ефективні реформи, щоб це сталося якнайшвидше, хтось вважає, що потрібно збільшувати військову потужність. Але здебільшого кажуть, що це можливо за умови дипломатично-економічного впливу на Росію. Так от говорять, що з 2-го лютого в Америці посиляться санкції проти Росії, а натомість у Європі весь час лунають пропозиції їх трохи зменшити або зовсім скасувати. Чи можливий тут якийсь консенсус?

Сергій Таран: Досі Захід тримав єдиний фронт щодо санкцій проти Росії, попри те, що окремі європейські політики заявляли, що ці санкції неефективні. Особливо це звучить від тих політиків, які мають до Росії якийсь сентимент. Звичайно, таке було, воно є зараз і воно завжди буде, тому що у Європі завжди політики ділилися на тих, хто вважає, що на Росію треба тиснути силою, і на тих, хто вважає, що з Росією треба домовлятися. Так було і за часів «холодної війни», таке залишилося й зараз. Важливо інше — що за цією риторикою буде з конкретних справ, чи збереже Захід єдиний фронт санкцій. Мені здається, що збереже. А те, що на Заході демократія і існують такі дивні політики, які заявляють, що треба домовлятися з агресором, то ми до цього повинні ставитися з розумінням і тримати єдиний фронт з тими політиками, які займають щодо Росії жорстку позицію.

Олександр Воронін: Що на українців чекає у 2018-му році?

Сергій Таран: На українців чекає складана президентська компанія, підтримка Заходу та непрості реформи. Хотілося б побажати, щоб ті речі, які зараз відбуваються в Україні, сприймалися українцями так, що дива не потрібно чекати від когось, а потрібно його створювати своїми руками. Тому що ані політики, ані Захід дива нам не принесе, потрібно сподіватися лише на свої сили, і тоді диво буде не лише на Новий рік. 

QHA