КИЕВ (QHA) -

Екс-представник України в тристоронній Мінській контактній групі, відомий політичний діяч Роман Безсмертний розповів журналістові Олександру Вороніну в ефірі Радіо Hayat про вопрос надання кримським татарам своєї держави, по те, що його потрібно піднімати, починаючи з ООН,  відповідні зміни вносити в Конституцію України. 

Радіо Hayat: Ви були представником тристоронньої Мінської контактної групи, а потім вийшли з неї. Перед тим, як відповісти про свої мотиви виходу, розкажіть, чи вимушеним кроком було створювати Мінські угоди?

Роман Безсмертний: Очевидно, що ситуація 2014-го року буде з часом аналізуватися, будуть ще робитися висновки. Тоді взимку 2013-2014-го років склалася так, що революційні події в Києві, втеча президента, анексія Криму, початок неоголошеної війни на Донбасі створили ситуацію, при якій ні українське керівництво на той момент не усвідомлювало небезпеки і не володіло інформацією по наявним інструментам захисту, ні світ не давав собі звіт в тому, що Росія здатна на агресивні дії проти України. Тобто станом на зиму-весну 2014-го року українське політичне керівництво, яке прийшло внаслідок Революції Гідності до влади в державі, мало таку кількість економічних, соціальних, гуманітарних та військових проблем, що поставило його в необхідність вести діалог, і залучити до цього діалогу європейські країни. 

Причому я хочу нагадати, що на цей момент Міністерство закордонних справ декілька раз робить кроки щодо скликання Будапештського формату, але Росія категорично відмовляється від цього формату участі. Крім того, досить своєрідно себе ведуть інші учасники Будапештського формату, і тричі зривається можливість скликання його учасників. Лише під тиском ситуації, яка складається, країни виходять на те, що пізніше отримає назву Нормандський формат. Тоді під час святкування чергової річниці завершення Другої світової війни, в Нормандії зустрілися президент РФ Путін і президент України Порошенко. На той момент учасниками цього формату є президент Франції Олланд, і канцлер Німеччини Ангела Меркель. Так виникає те, що пізніше отримає назву Нормандський формат. Але до цього і після цього тривають Мінські переговори, в яких спочатку народжуються Мінськ-1, потім – Мінськ-2.

З моєї точки зору, ці документи – і меморандум, і заходи, - це пауза. Тому що в цей перехідний період до обрання президента, в’ялість і нерішучість в діях військового і політичного керівництва держави ставить людей перед необхідністю отримати паузу і піти на досягнення цих домовленостей.
Це унікальний в світовій історії випадок, коли жоден документ не було підписано, окрім короткого меморандуму під час Мінська-2, де нібито керівники сказали про те, що вони готові виконувати домовленості. Але всі ці документи, окрім меморандуму, не можуть розглядатися як юридично сильні зобов’язальні акти, тому що під ними, окрім парафування тексту, немає жодного юридично сильного підпису. 

По-друге, до виконання в Україні беруться лише ті міжнародні акти, які набули чинності після ратифікації парламентами. Хочу нагадати, що український парламент ратифікував навіть доповнення до угоди між «Нафтогазом» України і «Газпромом». А в даному випадку йдеться про широкомасштабні економічні, військово-політичні гуманітарні, соціальні домовленості, і тут навіть не подумали про те, що цей документ має виноситися на розгляд Верховної Ради. 

Сама поведінка учасників на той момент каже про те, що вони самі не віддавали звіт тому, що відбувається. Лише влітку 2015-го року під час поїздок по Європі, зустрічей та переговорів Україні вдається в мінімальних об’ємах роз’яснити європейцям, що насправді відбувається. Тобто фактично рік потрібно було потратити на те, щоб політичне керівництво європейських країн зрозуміло, що йдеться про зовнішньополітичну агресію. Але на рівні істеблішменту та обивателя до сьогоднішнього дня ще є нерозуміння, що насправді відбувається. 

Радіо Hayat: Вони думають, що в Україні громадянська війна? 

Роман Безсмертний: Ця теза сьогодні де-не-де починає звучати, також її опанувало дуже багато політичних сил. І мене дуже турбує, що в Австрії третя політична сила прийшла із цими тезами до влади, і набрала майже 22%. Точно так же праворадикальні сили в Чехії, які прийшли до влади після виборів, сповідують ці ідеологію. Я вже не кажу про «лівих» південної Європи - навіть таж сама «Альтернатива для Німеччини», яка отримала третій результат на виборах. А це сила, яка в основному має свою соціальну базу в східній Німеччині, пройшла зараз у Бундестаг із цими поглядами на оцінку ситуації, яка відбувається на сході Україні. Сповідують ту ж саму позицію і «ліві» Великобританії. А останній раз «ліві» Великобританії мали хоч якісь шанси в 20-х роках, після того їх чути ніхто не чув, а зараз вони знову піднімаються. 

Те, що відбувається сьогодні в Європі, з одного боку, дає шанс Україні, а з іншого боку, перед Європою і Україною ставить цілий ряд величезних питань.

Радіо Hayat: Тобто час грає не на Україну?

Роман Безсмертний: Нинішня ситуація потребує від України дуже серйозних ініціатив. І це стосується ініціатив, пов’язаних з ситуацією на Донбасі і в Криму, а також з місцем і роллю цілої України в європейській системі безпеки Європейського Союзу і НАТО. Якщо ви зараз запитаєте в будь-якого посла в ООН будь-якої європейської країни, а особливо Великобританії, Франції чи Німеччини, і ви його допечете до живого, то він вам скаже, що ми не можемо зорієнтуватися, що нам робити, тому що ми очікуємо ініціатив від України. 

Радіо Hayat: Як ви вважаєте, якими зараз будуть дії Росії, враховуючи, що в червні відбудеться Чемпіонат світу з футболу на території цієї країни?

Роман Безсмертний: Очевидно, що Росія буде проявляти агресивність. Причому на словах основні кандидати будуть говорити про якісь ідеї, про любов для українців, але, насправді, агресивність на лінії фронту буде зростати. Якщо ми подивимося на останній перебіг подій, то в Валдаї говориться одне на форумі, а на фронті йде загострення. Це типова модель поведінки імперської Росії, це типова поведінка для Путіна. Ще влітку 2015-го року я звернув увагу європейських юристів, правників та політиків на те, що зрозуміти Путіна можна, відкривши статті та виступи Андрія Громико, колишнього міністра закордонних справ Союзу, бо це вже було. Треба повернутися до того сприйняття Росії, якою вона була за радянських часів. 

Росія на сьогодні пронизана імперською ідеєю, десь навіть нацистською ідеєю в окремих політичних колах. Це видно, і це диктує її агресивну поведінку та постійний тиск на менші народи та нації. 

Радіо Hayat: Нещодавно закінчилися спільні навчання Білорусі та Росії. І всі зітхнули з полегшенням, що Росія не окупувала Білорусь, яка і так знаходиться під її тиском. А чи є якась перспектива у білоруського суспільства стати європейською країною?

Роман Безсмертний: Білорус за своїм характером та ментальністю набагато більше європеєць, ніж українець. Тому що в українцеві постійно сидить козацький дух протесту, його дуже важко привчити до загальновизнаних правил, він дуже складно приймає дисципліну і порядок. Найточніше український дух описаний Джохаром Дудаєвим, який казав – не чіпайте українців, тому що, коли вони підуть в рознос, то всім буде дуже погано. 

Білорус же – людина дуже дисциплінована, вона вміє навчатися. Коли я на них дивився, я розумів, що трагедія білоруса в тому, що батька верховодить. А батька – це чоловік з комплексом голови колгоспу. Але, насправді, Білорусь зараз повністю залежить від Кремля. Проте, як тільки зникне з політичної арени Лукашенко, я думаю, Білорусь дуже швидкими темпами буде рухатися до Європи.

Радіо Hayat: Стаття 15 Конституції України говорить, що жодна ідеологія не може бути панівною. А з іншого боку є потреба дня, щоб в нас була національна ідея. Що може бути неписаною національною ідеєю  для України?

Роман Безсмертний: Національною ідеєю може бути річ, за якою йде суспільство. Її, з точки зору сьогоднішньої ситуації, треба шукати десь в районі здорового консерватизму. Мені були близькі ідеї Липинського та Донцова в тому, що якщо подивитися на Україну та її історію, то тема власності, ідеї християнства, тема родини, та дітей – це речі, з якими ми живемо постійно. Але ми чомусь вважаємо, що ці речі не можуть бути національною ідеєю. Для мене, наприклад, тема родини – це те, що може нас рухати та об’єднувати, бо ця тріада – людина-родина-громада є великою цінністю. Тому що коли людина почуває себе комфортно, щаслива в родині та громаді, очевидно, що таке суспільство буде розвиватися дуже швидко.

Радіо Hayat: Чи може щось позитивне дати Україні зміна керівництва в США, візит Волкера тощо? Наприклад, летальну зброю?

Роман Безсмертний: Питання надання Україні летальної зброї – це питання часу. Я переконаний, що йде усвідомлення світом необхідності повернення до сили як фактору стримання. І ми фактично вертаємося в концепцію світу, яка була закладена Рузвельтом, Труманом, Черчиллем, що тема Хартленду несе в собі колосальну небезпеку для світу. Не буде це російська імперія, буде Радянський Союз. Не буде Радянського Союзу, буде Російська Федерація, але звідти буде завжди віяти холодом. Тому світ повинен бути готовим, щоб цьому холоду протистояти. 
Зараз ми бачимо, що за два роки прокотилася хвиля виборів, і майже в усіх країнах, де вони проходили, перемагають консервативні право радикальні сили. Це говорить про те, що процеси глобалізації отримали зустрічний вітер, який називається самозбереження і національна ідентифікація. І поведінка угорського керівництва, румунського та польського, прихід Трампа свідчать про домінування консервативної ідеології. І це само по собі говорить про те, що або Україна стає на ці рейки і заявляє про свій інтерес, свою силу і вона себе захищає, або національні сильні квартири розірвуть нас на шматки. Тепер я би повернувся до історії – як гралися з територією України. Її розміри або збільшувалися, або зменшувалися не під впливом внутрішнього чинника, а під впливом зовнішнього чинника. Тому задача дуже проста – сьогодні сповідувати здорову ідеологію консерватизму, на ній будувати всю внутрішньодержавну і зовнішню політику. І війна – це не тільки трагедія, це ще й шанс, мілітаризуючи економіку, побудувати зовсім інші підходи.

Радіо Hayat: Вас вважають одним із прихильників ідеї надання кримським татарам права на самовизначення щодо своєї землі. Як в умовах окупації це зробити?

Роман Безсмертний: Це не просто необхідно робити, це один із варіантів розв’язання проблеми анексії. Тому що ми сьогодні з вами є свідками фактично знищення цілого народу, і це робиться на очах України і цілого світу. Треба зрозуміти, що кожен народ має право на свою державу, на свою територію, а кримські татари своєї держави не мають. Як вони цим правом розпорядяться, це їхня справа. Але це питання потрібно піднімати, починаючи з ООН, та відповідні зміни треба вносити в Конституцію України. І я глибоко переконаний в тому, що цей розділ має називатися «Кримськотатарська автономія». 

В 1996-му році я ініціював парламентські слухання. Я казав, що, починаючи з того часу, треба було вводити квотне представництво – 14% повинні були займати кримські татари в Верховній Раді Автономної Республіки Крим, в уряді та інших відомствах. Тому що цей народ зазнав страшного переслідування, була велика передишка - 25 років, але знову тема знищення цього народу Російською Федерацією сповідується. Тому з цією темою потрібно виходити в ООН, в Раду Безпеки, Європейський Союз, Раду Європи тощо. Треба говорити про право цього народу на самовизначення. І це право самого народу вчинити так, як він вважає за необхідне – залишити Крим автономією чи запропонувати якусь формулу внутрішньої організації. Але рано чи пізно ми маємо зрозуміти, що це питання є шляхом до розв’язання, адже зараз світ просто споглядає за тим, як знищується народ.  І це, з моєї точку зору, головна біда і трагедія сучасного світу, який не може собі дати звіт у тому, що відбувається насправді. 
Я хочу, щоб ми всі пам’ятали і пояснювали це європейцям і світу: війна, розпочата Путіним, - це війна не тільки і не стільки проти України і проти кримських татар, це війна, розв’язана проти цивілізованого світу, проти Європи в першу чергу. Тому що єдність Європи, цивілізована направленість, рівень життя – це те, що є колосальною небезпекою для режиму Путіна і російської імперії в цілому.

Радіо Hayat: Зараз ми судимося з Росією в міжнародному суді ООН, і в запобіжних заходах було рішення суду, що Росія мусить скасувати свою заборону Меджлісу, але РФ не поспішає це робити, ба більше, ми спостерігаємо за репресіями, які продовжуються проти кримських татар. Що може зробити Україна в цьому плані?

Роман Безсмертний: Очевидно, що протистояти російській агресії потрібно в усіх складових – і в мілітарній, і в економічній, і в соціальній, і в зовнішньополітичній. Йдеться про комплекс кроків, які мають бути синхронізованими з нашими партнерами на європейській арені, на світовій арені. Але про ці речі, зокрема, про невиконання рішення Європейського суду з прав людини, треба кричати і треба стукатися в рамках Ради безпеки ООН та європейських структур. Тому що пройшло вже чотири місці, а ми ніби забули про це проміжне рішення. 

Тут треба говорити про збільшення санкцій, про формування в межах Європи певного антипутінського блоку, тому що в даному випадку йдеться про право народу. І якщо подивитися на світові та європейські акти, які стосуються прав народу, то вони є незаперечними з точки зору волі того чи іншого народу, вони є основоположними в правах будь-якого народу і нації.

Радіо Hayat: Чому ви вийшли з тристоронньої Мінської групи, і що там зараз роблять Леонід Кучма, Ірина Геращенко, Ольга Айвазовська, Євген Марчук?

Роман Безсмертний: Я вийшов в той момент, коли в Україні були призначені відповідні посадові особи. Я вважаю, що розв’язувати ці питання мають повноважні представники, які обтяжені певними функціями. Я це казав до створення групи і під час її засідань, що є посадові особи, а хто їздить на засідання? Так, це поважні особи, але які їхні повноваження?

Радіо Hayat: Яку роль відіграє в цих перемовинах Віктор Медведчук?

Роман Безсмертний: Таку ж саму, як і всі інші. Я з повагою ставлюся до цих людей, які там засідають, але ці люди з вулиці, в тому числі, і Медведчук. 

Радіо Hayat: Ви були віце-прем’єром, і опікувалися адміністративно-територіальною реформою, яка тоді, на жаль, не вдалася. Як зараз ви оцінюєте зусилля Кабміну Гройсмана по її реалізації? І прокоментуєте своє ставлення до земельної реформи.
Роман Безсмертний:
Що стосується адміністративно-територіальної реформи, то те, що зараз відбувається, я вважаю великим експериментом, який в правовому відношенні не є забезпеченим. Тому є колосальна небезпека повернення на статус-кво.

Що стосується земельної реформи, то в рамках Аграрної партії підготовлено відповідне бачення програми розвитку земельних відносин до 2025 року. І я би просив розуміти, що ринок землі має бути реалізований як кінцева стадія всього цього. До того нам потрібно стільки роботи зробити! Всіх тих, хто зараз про це говорить, я б запитав – як в нас на сьогодні створений земельний кадастр, як виділена земля в натурі, які є параметри обробітку землі, вимоги до тих, хто її обробляє, а потім нехай розказують про те, що таке ринок. Тому що на сьогодні стартових умов для існування цивілізованого ринку землі в України не існує. Наразі запустити ринок - означає розпалити в межах України після всього, що відбувається, ще й внутрішньо громадянську війну.

Радіо Hayat: Якою, на ваш погляд, має бути оптимальна модель виборчої системи?

Роман Безсмертний: З моєї точки зору, система має бути пропорційною з регіональними відкритими списками. І в деяких нюансах там навіть має бути двохтуровість. Те, що ми маємо на сьогодні, дуже легко репродукує у владі основні недоліки. І чинний закон увібрав у себе негативи як пропорційної, так і мажоритарної системи. В нас лежить конфлікт між центральною владою і регіонами. За 25 років в регіонах виросли люди, які здатні і можуть показати себе на центральному рівні. Але модель, в якій ми існуємо, не дає можливості їх проявити. Тому Україні потрібна інституційна реформа, суть якої має полягати в появі двопалатного парламенту, відповідній виборчій системі, формуванні виконавчої влади в одному центрі, розвитку місцевого самоврядування, розвитку регіонального самоврядування та виконанні державою лише її функцій.

Джерело: Радіо Hayat 

QHA