КИЕВ (QHA) -

Накануне 25-летия независимости Украины, известный правозащитник, президент Ассоциации психиатров Украины Семен Глузман, бывший советский политзаключенный (начавший свой путь в диссидентском движении с протеста против использования психиатрии к большому другу крымских татар - генералу Петру Григоренко) в беседе с корреспондентом QHA размышляет о пройденном нашей страной пути и о том, как нам действовать дальше, в том числе, в деле деокупации Крыма и в защите его коренного народа - крымских татар от репрессий оккупантов.

- Семен Фишелевич, Дню провозглашения украинской независимости, как мы с вами помним, предшествовал неудачный путч, организованный членами ГКЧП, после чего коммунистов в Москве отстранили от власти. Тогда в воздухе была буквально разлита какая-то эйфория, связанная с надеждой, что не только бывшие союзные республики пойдут по демократическому пути, но и сама метрополия в лице России. Но там сейчас – явный откат в прошлое. Неужели Россия - столь заколдованная страна, что всегда возвращается на имперскую стезю?

- Когда уходит имперское наследие, то ответственные страны, с умной элитой во главе, умеют для себя трезво осознать неизбежность перемен  и доходчиво объяснить своим гражданам, что они все равно остаются Великой страной и, более того, даже готовы оказывать помощь своим бывшим колониям. Я общался с британскими историками, и они рассказывали, как Англии удалось мягко осуществить смену статуса, хотя для общества это не так и просто пережить - отречение от прошлого, а вот в России как-то тяжело с этим процессом происходит, не хотят они признать независимость своих бывших колоний.

- И как долго это будет продолжаться?

- Я не знаю, и, наверное, вам об этом точно не скажет ни один из политологов. И дело не только в Путине. Тот просто сумел найти и нажать на нужную для себя кнопку в сознании народа, действуя сталинскими методами, слегка смягченными, применительно к современности.

Меня эта трансформация массового сознания, честно говоря,  удивляет. Я три года был в ссылке в Сибири, общался с обычными нормальными людьми в обычной сельской местности - с колхозниками и работягами. Кроме окончательно спившихся алкоголиков, большинство из них отрицательно относилось к Советской власти, по вечерам и ночам слушали «вражьи голоса».

 Что сейчас происходит - не пойму. Возможно, все объясняется тем, что система вновь базируется на страхе.

С другой стороны, я общался с одним американским дипломатом и тот признался, что самый страшный сон, который снится американским президентам, - это картинки распада России…

- Американский президент Джордж Буш-старший как раз и приезжал к нам в 1991 году (правда, за три недели до путча, во время т.н. новоогаревского процесса) и тоже говорил о своих страхах, призывая украинцев подумать о сохранении Союза…

- Думаю, что это объяснялось не личной симпатией к Горбачеву или к Ельцину, а тем, что на Западе боялись, что оружие Советской Армии расползется без контроля по миру…

- В результате, как говорил наш первый гарант Леонид Кравчук - «маємо те, що маємо»: агрессию со стороны соседа, аннексированные территории, репрессии против актвистов, что невольно вызывает параллели с советским прошлым. С другой стороны, когда задерживали и сажали Вас, генерала Григоренко, Мустафу Джемилева, мне кажется, меньше использовали криминалитет, всяческих ряженых казачков в давлении на политических…

- Дело не в технических деталях. Ситуация страшнее еще и потому, что сейчас все решает один человек или небольшая группа к нему приближенных. Даже в Советское время не Брежнев руководил всеми процессами. Было Политбюро, были какие-то советники, был КГБ со своим структурами. Они руководствовались какими-то своими (непонятными большинству) принципами и аргументами, но логически обоснованными. Сейчас же российское руководство своими действиями, зачастую - алогичными, обрекает свою страну на серьезные риски. Эволюция невозможна, разве что случится внезапная смерть первого лица или…

- «Русский бунт, бессмысленный и беспощадный»?

- Да, я думаю, что Россию ждут, действительно, нелегкие суровые времена. Для Украины ж аннексия Крыма, бои на Донбассе - это, все же, преимущественно, внешнее влияние.

- Раз мы перешли к нашей стране, в контексте ее юбилея, хочется спросить: как нам стать не только независимыми, но еще и успешными?

- Украинское общество должно осознать и свою долю ответственности за того, кого именно оно избирает на выборах и сделать так, чтобы любая избранная особа (президент ли, депутат или мэр) должны бояться своих избирателей и быть зависимыми от них.

В стране, где приведенные во власть граждане категорически не боятся своих избирателей, политики неизбежно игнорируют положения Конституции, требования Закона и все без исключения нравственные обязательства.

 Возьмем ту же коррупцию, борьба с ней у нас всегда проходила под давлением Запада. Но под обвинения в ней до сих пор попадали преимущественно политические противники действующей в данный момент власти.

- Накануне референдума 1991 года было много листовок о нашей самодостаточности, где с цифрами доказывалось, что через пяток лет мы заживем не хуже, чем в Европе!

- Это иллюзии. Так не бывает.  Я не раз писал об этом (и многие со мной не согласны), но я думаю, что в 1991-м Украина получила независимость не выстраданно. Иное дело, что у нас демократические возможности были выше, чем у многих бывших соседей по Союзу. Но это автоматически не означало того, что все украинцы в то время были готовы к тяжелому труду, называемым построением демократии. Люди преимущественно голосовали за чудо.

- Мечтательность - типичное свойство украинского менталитета, но среди этих свойств, наверняка, также присутствует  еще и свободолюбие?

- Действительно, должен отметить, что в политических лагерях брежневского периода я, к примеру, не встречал  белорусских диссидентов, зато 30-40 % заключенных были  выходцами из Украины. Фермент сопротивления и вправду достаточно велик у украинцев.

Нужно честно относиться к себе, без иллюзий, но и без самоуничижения. Отсюда и два наших Майдана, которые не сопровождались, как во многих странах, разгромами магазинов. К примеру, когда были волнения в Бишкеке - по телевидению было показано немало сюжетов о том, как мародеры уносят из торговых центров товары…

Да, мы многим отличаемся от соседей, но это - не основание считать, что чудо произойдет само по себе. Наши особенности и наши достоинства нужно как-то научиться использовать на практике.

А мы все время выбираем вчерашних. Впрочем, на последних президентских выборах я тоже голосовал за Порошенко, поскольку это был лучший выбор из того, что тогда предлагалось в избирательном  бюллетене. Я думаю, что пройдет не так много времени и к власти придет что-то  новое и обнадеживающее. Но хотелось, чтобы все это произошло еще при моей жизни, а не после…

- Крым Россия бесцеремонно аннексировала. Как нам действовать, чтоб приблизить реинтеграцию полуострова?

- Хоть мы и по праву гордимся своей новой армией, я не думаю, что мы сможем совладать с российской военной машиной и тут военный путь деокупации, действительно, неприемлем. Для того, чтоб вернуть Крым (да и Донбасс тоже), прежде всего, нужно научиться работать с людьми на оккупированных территориях, чего до сих пор, увы, не научилась делать украинская власть.

По контрасту с нынешними временами, я с каким-то (возможно, ностальгическим) удивлением вспоминаю свою молодость, когда все советские люди слушали западные голоса. Сейчас технические возможности - донести сигнал до зрителя или слушателя стали гораздо более совершенными. И дело не только в финансовых затратах. Людям нужно давать информацию, причем умно, рассчитывая на конкретную аудиторию. Если на Донбассе многие не любят Киев, зачем ему напоминать, что сегодня, к примеру - в Украине отмечают День флага? С теми, кто зомбирован российской пропагандой, лучше по-другому вести агитацию: «Вы хотите любви Путина? Но вслед за этой любовью ваших детей призовут в российскую армию и пошлют куда-то за Амур!»

- Как обществу защитить крымских татар? Что бы Вы сказали о преследовании оккупационными властями в Крыму заместителя председателя Меджлиса Ильми Умерова, где в ход пошли и знакомые вам методы, шантажа психиатрией?

- Я не знаю всех деталей дела. Формально может ли следователь отправлять человека на психиатрическую экспертизу? Может. Но, думаю, дело тут не в этом, не в психиатрии. Думаю, вряд ли экспертиза признает подозреваемого невменяемым. Путину сейчас только этого не хватает. Если они уже Павленского признали абсолютно здоровым. Разве что хотят запугать всех крымских татар, чтобы те постоянно дрожали.

А вообще есть еще и юридическая сторона, от которой нельзя отходить. Как они  будут его  судить юридически неоправданно и безосновательно для любой нормальной цивилизованной стране? За что вообще он был арестован?

- За то, что высказывал свои мысли!

- Да, именно так. За то же, за что в 60-80-е года арестовывали нас, за то, что арестовывали Мустафу Джемилева - в основном за слова и мысли.

А значит и сейчас, как и в советское время, стоит прибегнуть к проверенному и эффективному способу борьбы за права человека. Мы, и, в первую очередь, украинское государство, должны активнее использовать западное общественное мнение.

Политики - они ж циники, но от избирателей зависят. Государство привыкло работать с зарубежными политиками, а больше должно работать с теми, кого они боятся - с их избирателями.

Применительно к внутренней политике и к нынешнему юбилею страны скажу - нужно стать успешными, а значит, больше работать, а не воровать.

Александр Воронин

ФОТО: интернет

QHA